Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 14:15
Is dat jouw keuze? Omdat we er niet kunnen voor zorgen dat bepaald zaken nooit gebeurd zijn, moeten we maar toelaten dat ze verder gebeuren?

Het is mijn keuze antwoorden te zoeken om te voorkomen dat ze gaan gebeuren. Op het moment dat we daartoe in staat zijn, zijn we in staat het niet verder te laten gebeuren.

In ieder geval lijkt jouw antwoord vrij nutteloos want het zijn antwoorden die een wijziging in attitude vragen van de daders, terwijl de vraag is hoe de mogelijke slachtoffers zich moeten beschermen tegen mensen die hun attitude niet willen wijzigen.

De vraag is een vraag, het alternatief is een andere vraag stellen. (zie bericht bovenaan de vorige pagina)

Als een beduidende meerderheid niet bestolen willen worden, hoe moeten ze zich dan opstellen tegenover de mensen die er geen probleem mee hebben om te stelen? Zelfde vraag waar het woord "stelen" vervangen wordt door "oplichten", "vermoorden", "verkrachten", "martelen", ...

Het alternatief is het stellen van een andere vraag. Kun je een situatie creëren waarin je niet bestolen kunt worden. Op het moment dat je daarop een antwoord ontdekt hoef je geen antwoord meer te zoeken in hoe je je op moet opstellen tegenover mensen die geen moeite hebben met stelen.
Waarschijnlijk zul bij oplichten vermoorden, verkrachten en martelen andere vragen moeten stellen.

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 15:41

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 14:15
Is dat jouw keuze? Omdat we er niet kunnen voor zorgen dat bepaald zaken nooit gebeurd zijn, moeten we maar toelaten dat ze verder gebeuren?

Het is mijn keuze antwoorden te zoeken om te voorkomen dat ze gaan gebeuren. Op het moment dat we daartoe in staat zijn, zijn we in staat het niet verder te laten gebeuren.

Dat helpt ons niet verder als we in een situatie zitten waarin het gebeurt. Je mag van mij naar antwoorden zoeken om te voorkomen dat er nog gestolen wordt. Maar tot jij een dergelijk antwoord gevonden hebben, moeten we op een of andere manier een keuze maken in hoe we omgaan met de mensen die stelen.

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 15:41

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 14:15In ieder geval lijkt jouw antwoord vrij nutteloos want het zijn antwoorden die een wijziging in attitude vragen van de daders, terwijl de vraag is hoe de mogelijke slachtoffers zich moeten beschermen tegen mensen die hun attitude niet willen wijzigen.

De vraag is een vraag, het alternatief is een andere vraag stellen. (zie bericht bovenaan de vorige pagina)

Hoe nuttig is dat alternatief? Hoe helpt ons dat op enige manier vooruit? Ik zie jouw alternatief geen enkele bescherming bieden aan de slachtoffers.

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 15:41

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 14:15 Als een beduidende meerderheid niet bestolen willen worden, hoe moeten ze zich dan opstellen tegenover de mensen die er geen probleem mee hebben om te stelen? Zelfde vraag waar het woord "stelen" vervangen wordt door "oplichten", "vermoorden", "verkrachten", "martelen", ...

Het alternatief is het stellen van een andere vraag. Kun je een situatie creëren waarin je niet bestolen kunt worden. Op het moment dat je daarop een antwoord ontdekt hoef je geen antwoord meer te zoeken in hoe je je op moet opstellen tegenover mensen die geen moeite hebben met stelen.
Waarschijnlijk zul bij oplichten vermoorden, verkrachten en martelen andere vragen moeten stellen.

Het antwoord op die vraag is neen. Ja kan geen situatie creëren waarin het onmogelijk is dat er slachtoffers vallen. Je kan voor een soort totale onthechting pleiten waarin mensen een zekere onverschilligheid ontwikkelen voor hun bezit en/of hun leven maar mensen zijn geen heiligen.

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 15:30

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 13:51

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 13:05 Dan lijken er maar twee mogelijkheden.
1) We proberen dergelijke individuen tegen te houden.
2) We laten deze figuren hun gang gaan, waardoor de facto (personen als) bezit een maatschappelijke realiteit worden.

Op het moment dat je dergelijke individuen tegen probeert te houden, is de realiteit dat personen als bezit gelden.

Dat is niet waar. De realiteit is dat sommige individuen zo handelen maar dat dat handelen geen maatschappelijk draagvlak heeft. Als we dergelijke figuren hun gang laten gaan, dan betekent dat op zijn minst een de facto draagvlak.

Het maatschappelijk draagvlak waar je het over hebt gaat alleen maar over goedkeuring en afkeuring.
Je beïnvloed de realiteit, in dat wat bestaat niet met je goedkeuring of afkeuring.

McMadtasty schreef:Je beïnvloed de realiteit, in dat wat bestaat niet met je goedkeuring of afkeuring.

Bestaan zonder de realiteit te beïnvloeden is op zich al zo moeilijk dat ik niet weet hoe dat zou kunnen.

Roeland

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 16:06

Het is mijn keuze antwoorden te zoeken om te voorkomen dat ze gaan gebeuren. Op het moment dat we daartoe in staat zijn, zijn we in staat het niet verder te laten gebeuren.

Dat helpt ons niet verder als we in een situatie zitten waarin het gebeurt. Je mag van mij naar antwoorden zoeken om te voorkomen dat er nog gestolen wordt. Maar tot jij een dergelijk antwoord gevonden hebben, moeten we op een of andere manier een keuze maken in hoe we omgaan met de mensen die stelen.

Neem afstand van al het bezit en je kunt niet meer bestolen worden of zie alles als het bezit van iedereen en er is niemand meer die steelt, maar slechts dat pakt wat van hem is.
Alsjeblieft twee antwoorden.

Hoe nuttig is dat alternatief? Hoe helpt ons dat op enige manier vooruit? Ik zie jouw alternatief geen enkele bescherming bieden aan de slachtoffers.

Welke slachtoffers op het moment dat daders en daden ontbreken?

Het alternatief is het stellen van een andere vraag. Kun je een situatie creëren waarin je niet bestolen kunt worden. Op het moment dat je daarop een antwoord ontdekt hoef je geen antwoord meer te zoeken in hoe je je op moet opstellen tegenover mensen die geen moeite hebben met stelen.
Waarschijnlijk zul bij oplichten vermoorden, verkrachten en martelen andere vragen moeten stellen.

Het antwoord op die vraag is neen. Ja kan geen situatie creëren waarin het onmogelijk is dat er slachtoffers vallen. Je kan voor een soort totale onthechting pleiten waarin mensen een zekere onverschilligheid ontwikkelen voor hun bezit en/of hun leven maar mensen zijn geen heiligen.

Ik acht het geen onmogelijkheid, echter is het afhankelijk van ieder ander. Echter kan niemand datgene voor mij doen wat ik daarin zelf heb te doen en kan ik niet voor een ander doen wat deze heeft te doen. Net zo min als dat ik de keuze kan maken voor een ander om het te doen.
ik zie wel een moeilijkheidsfactor in de haalbaarheid omdat het van iedereen afhankelijk is. Het niet doen omdat de ander het ook niet doet/ wil gaan doen, maakt alleen maar de haalbaarheid kleiner. Het betekent niet dat het onmogelijk is.

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 16:11

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 15:30

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 13:51
Op het moment dat je dergelijke individuen tegen probeert te houden, is de realiteit dat personen als bezit gelden.

Dat is niet waar. De realiteit is dat sommige individuen zo handelen maar dat dat handelen geen maatschappelijk draagvlak heeft. Als we dergelijke figuren hun gang laten gaan, dan betekent dat op zijn minst een de facto draagvlak.

Het maatschappelijk draagvlak waar je het over hebt gaat alleen maar over goedkeuring en afkeuring.
Je beïnvloed de realiteit, in dat wat bestaat niet met je goedkeuring of afkeuring.

Neen, want "bezit" bestaat alleen binnen een samenleving. Bezit is een soort maatschappelijke afspraak waarbij we aan iemand de zeggenskracht over bepaalde objecten geven. Dus als de maatschappij zijn "goedkeuring" niet heeft uitgesproken over iemands eis op zeggenskracht over iemand anders, is er geen sprake van bezit.

Als je "strafbaar feit" een illusie is, een sociale constructie in een samenleving, dan is "bezit" evengoed een illusie, want ook een sociale constructie in een samenleving.

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 17:11

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 16:06

Het is mijn keuze antwoorden te zoeken om te voorkomen dat ze gaan gebeuren. Op het moment dat we daartoe in staat zijn, zijn we in staat het niet verder te laten gebeuren.

Dat helpt ons niet verder als we in een situatie zitten waarin het gebeurt. Je mag van mij naar antwoorden zoeken om te voorkomen dat er nog gestolen wordt. Maar tot jij een dergelijk antwoord gevonden hebben, moeten we op een of andere manier een keuze maken in hoe we omgaan met de mensen die stelen.

Neem afstand van al het bezit en je kunt niet meer bestolen worden of zie alles als het bezit van iedereen en er is niemand meer die steelt, maar slechts dat pakt wat van hem is.
Alsjeblieft twee antwoorden.

Dat zijn woordspelletjes. Met een soortgelijk woordspelletje definieer je de reactie van de maatschappij niet langer als een straf en dan stelt de vraag zich ook niet meer hoe een dader zich daartegen zou kunnen beschermen, want dan is er geen straf meer waartegen beschermd moet worden. Als er geen strafbare feiten zijn, dan is er ook geen probleem met hoe de samenleving handelt t.o.v. mensen die zij als problematisch ervaart.

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 17:11

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 16:06Hoe nuttig is dat alternatief? Hoe helpt ons dat op enige manier vooruit? Ik zie jouw alternatief geen enkele bescherming bieden aan de slachtoffers.

Welke slachtoffers op het moment dat daders en daden ontbreken?

En ga je als iemand verkracht is, ook met zo'n woordspelletje komen? Ga je dan het mogelijk slachtoffer de raad geven om in te stemmen want dan is er geen sprake meer van een verkrachting?

Wat jij doet is niet proberen de oorzaak weg te nemen maar door woordspelletjes de verantwoordelijkheid voor de misdaad als het ware in de handen van het slachtoffer te leggen want als het slachtoffer nu gewoon zijn bezit had opgegeven of gewoon had toegestemd in seks ... dan zou er van een misdaad geen sprake geweest zijn.

Axxyanus,

Je leest de hint in McMadtasty zijn onderschrift waarschijnlijk niet,

Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

want die verwijst naar:

http://www.deheiligebron.nl/in-lakech-ala-kin/

Roeland

heeck schreef: ↑30 sep 2019 22:18 Axxyanus,

Je leest de hint in McMadtasty zijn onderschrift waarschijnlijk niet,

Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

want die verwijst naar:

http://www.deheiligebron.nl/in-lakech-ala-kin/

Roeland

Maar reële en realistische antwoorden vind je daar niet! Dus ben benieuwd naar de Pipi Langkous uitleg van McMadtasty!

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 19:45


Wat jij doet is niet proberen de oorzaak weg te nemen maar door woordspelletjes de verantwoordelijkheid voor de misdaad als het ware in de handen van het slachtoffer te leggen want als het slachtoffer nu gewoon zijn bezit had opgegeven of gewoon had toegestemd in seks ... dan zou er van een misdaad geen sprake geweest zijn.

Ik zie wel al, het wordt niet door jou te begrepen wanneer je denkt dat het woordspelletjes zijn.
Ik laat het wat jou aangaat hierbij.

.......... En Roeland, het is niet mijn onderschrift die naar jouw link verwijst.
Het is jouw interpretatie van mijn onderschrift die daarnaar verwijst.

Gewoon even een correctie.

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 23:34

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 19:45 Wat jij doet is niet proberen de oorzaak weg te nemen maar door woordspelletjes de verantwoordelijkheid voor de misdaad als het ware in de handen van het slachtoffer te leggen want als het slachtoffer nu gewoon zijn bezit had opgegeven of gewoon had toegestemd in seks ... dan zou er van een misdaad geen sprake geweest zijn.

Ik zie wel al, het wordt niet door jou te begrepen wanneer je denkt dat het woordspelletjes zijn.
Ik laat het wat jou aangaat hierbij.

Ik ben niet de enige die een reële en realistische uitleg van je verwacht over hoe we bv moeten omgaan met mensen die een verkrachting, een roofoverval, een moord, ... hebben gepleegd of op een andere manier een gevaar voor zichzelf en anderen zijn.

Voor zover ik jou houding kan inschatten komt dat neer op passieve medeplichtigheid met de daders. Waarbij jij je algemene terughoudendheid om mensen te benadelen ook inzet om slachtoffers in de steek te laten, want slachtoffers helpen zou neerkomen op het benadelen van de daders.

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 23:34

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 19:45


Wat jij doet is niet proberen de oorzaak weg te nemen maar door woordspelletjes de verantwoordelijkheid voor de misdaad als het ware in de handen van het slachtoffer te leggen want als het slachtoffer nu gewoon zijn bezit had opgegeven of gewoon had toegestemd in seks ... dan zou er van een misdaad geen sprake geweest zijn.

Ik zie wel al, het wordt niet door jou te begrepen wanneer je denkt dat het woordspelletjes zijn.
Ik laat het wat jou aangaat hierbij.

.......... En Roeland, het is niet mijn onderschrift die naar jouw link verwijst.
Het is jouw interpretatie van mijn onderschrift die daarnaar verwijst.

Gewoon even een correctie.

Wat je nu zegt over interpreteren is altijd waar en heeft daarom geen onderscheidende betekenis.

Geef liever zelf een betere verwijzing opdat je beter zal worden begrepen, want anders blijft het een soort ezeltje-prik spelen.

Roeland

axxyanus schreef: ↑30 sep 2019 15:30 Dat is niet waar. De realiteit is dat sommige individuen zo handelen maar dat dat handelen geen maatschappelijk draagvlak heeft. Als we dergelijke figuren hun gang laten gaan, dan betekent dat op zijn minst een de facto draagvlak.

Dat is een bijzonder gevaarlijke stelling.
Er worden nog steeds homoseksuelen veroordeeld omdat er achterlijken zijn die denken dat zij ziek of een gevaar voor de openbare orde zijn.
In het slechtste geval worden ze ter dood veroordeeld. Maar helaas zie je ook nog steeds vaak goedbedoelde 'hulp' om ze te genezen van hun kwaal. Die richt dan ook meer schade aan dan dat het goed doet.
De zgn. helper is dan de facto voor de homoseksueel een agressor omdat het ongewenste 'hulp' betreft.

Ook de BDSM is een domein waar veel mensen weinig vanaf weten en/of moeilijk mee om kunnen gaan. Ook hier is maatschappelijk draagvlak problematisch omdat er achterlijken zijn die denken dat zij ziek of een gevaar voor de openbare orde zijn.
Ook hier is er maar één ding van belang en dat is wat de partijen zelf willen doen of laten.

Het werkelijke gevaar voor de openbare orde en veiligheid zijn de agressors.
Die gaan hun eigen gang zonder zich te bekommeren over wat die ander er van vindt.
Vaak met kwaaie inborst, vaak goedbedoeld of onder het mom van hulp of liefde.
Maar altijd een eigen agenda voerend, helaas tot gewelddadigheid aan toe.
En dat is wat een agressor kenmerkt, die wacht niet op een ja, die hoort ook geen nee, die hoort alleen zichzelf en zijn/haar eigen doeleinden.


Nee is nee en ja is ja.
Zo simpel zou het kunnen zijn.

lost and not found yet! schreef: ↑30 sep 2019 22:57
Maar reële en realistische antwoorden vind je daar niet! Dus ben benieuwd naar de Pipi Langkous uitleg van McMadtasty!

Ikke ook.
Dus vooruit...weer een poging om verder te komen.

Mcmadtasty schreef: ↑30 sep 2019 12:15

lost and not found yet! schreef: ↑30 sep 2019 11:02 En hoe zou je dit in het door Petra aangehaalde geval willen toepassen dan?

Op het moment dat je van bezit af zou stappen en het zou oorzakelijk zijn voorkom je mogelijk dat het weer gebeurd.

De mens als bezit (slavernij) is al lang geleden officieel afgeschaft.

Blijkbaar heeft de dader in het concrete geval waardoor ik dit topic startte tóch geweld gepleegd.

En nu?

Andere oorzaken zoeken?

Wat nu als een dader graag mevrouwen met een groen truitje aan in elkaar slaat.
Ga jij dan uit voorzorg geen groen truitje meer aantrekken?
Vind jij dat we dan in het algemeen alle groene truitjes moeten verwijderen?


Daarmee kom ik weer op mijn hamvraag...
In hoeverre moet je daders dan terwille zijn om veilig te zijn?

Ik voorzie een gesprek a la onze discussie over Breivnik
Volgens mij heb ook jij niet veel op met geweld en geweldsplegers.
In die discussie wilde je er geen consequenties aan verbinden omdat je niet op de stoel van de rechter wilt plaatsnemen.
In deze discussie lijk je wel consequenties te verbinden, je legt ze echter bij ....het proberen te voorkomen van.
Als je vanuit die positie redeneert.... zie je dan een ergens een eind aan alle geweld?
Denk je dat alle geweld te voorkomen is als de maatschappij maar dit of dat doet?
Mijn gedachte is dat geweld in de mens zelf zit.
De ene mens schuwt geweld en de ander laat zich niet stoppen.
Het is diegene die zich niet laat stoppen waar je als maatschappij wat mee moet.
Internering bijvoorbeeld. Hoe vervelend dat ook is.
Wat denk jij? Denk jij dat geweld in de mens zit of denk je dat iedereen lief en aardig is als de maatschappij maar...