Freethinker.nl

Maar durft hier iemand hardop te beweren dat hij of zij niet racistisch georiënteerd is? Wel of niet door media beïnvloed...Dus onbewust racisme.
Verstandelijk weet ik dat het fout is, gevoelsmatig maak ik me er ook schuldig aan.

dikkemick schreef: ↑04 jun 2020 16:14 Maar durft hier iemand hardop te beweren dat hij of zij niet racistisch georiënteerd is? Wel of niet door media beïnvloed...Dus onbewust racisme.
Verstandelijk weet ik dat het fout is, gevoelsmatig maak ik me er ook schuldig aan.

Natuurlijk heb ik vooroordelen over moslims, joden, Friezen, Chinezen, Surinamers, Antillianen en Marokkanen, maar ik voel me niet schuldig, want ik ken een heleboel moslims, joden, Friezen, Chinezen, Surinamers, Antillianen en Marokkanen persoonlijk.

dikkemick schreef: ↑04 jun 2020 08:43

gerard_m schreef: ↑03 jun 2020 22:42 Hoe triest is die gedachte eigenlijk? Statistieken tonen nu eenmaal grote verschillen aan in misdaadcijfers. Waarom zou je die gedachte dan niet mogen hebben?

De vraag lijkt me meer of je vervolgens individuele Marokkanen of Antillianen anders gaat benaderen.
De meeste individuele Marokkanen zijn immers geen misdadigers.
Hopelijk benader je mensen als individu... En al zeker als je politie agent bent, of president van Amerika.

Als je het 1 begrijpt, zou je het ander ook door moeten hebben. Als misdaadcijfers een trend laten zien, dan geef je (helaas) een willekeurig persoon uit die zelfde groep een stempel. En natuurlijk is dat hartstikke fout!

Nee dat hoeft toch niet? Het misdaadcijfer onder mannen of onder jongeren is ook hoger, maar ga je daarom mannen of jongeren discrimineren? Waarom zou je individuen een stempel geven als je feiten onderkent over groepen? Daar gaat het volgens mij fout. Zie je iemand in de eerste plaats als persoon, of alleen maar als lid van [vul de groep maar in]?


Als je dat onderscheid niet maakt, kom je hoe dan ook in iets onaangenaams terecht.

Of je gaat discrimineren en maakt je schuldig aan racisme.
Of je probeert dat juist te voorkomen en gaat je daarmee schuldig voelen over je eigen gedachten, of feiten ontkennen.

Beide reacties zijn ongezond.

Ik vraag me ook af of je dit (als agent) kunt leren? Ik heb geen idee hoe vaak politie in USA te maken heeft met zware criminaliteit door anders gekleurde mensen. En dan zodanig dat je bij ieder licht vergrijp of heel voorzichtig wordt (en al snel, mogelijk foutieve, conclusies trekt), of compleet doorslaat (zoals nu is gebeurd).

De politie in de USA zou dat onderscheid tussen groep en individu moeten leren maken. Er is geen andere oplossing en de weg zal nog lang zijn.
USA is een veel hardere maatschappij waar je als agent weet dat mensen vuurwapens hebben Straffen zijn veel hoger en verschillen in criminaliteit tussen buurten en regio's zijn enorm. Dus het is een stuk lastiger dan hier.

Het racisme is fout, maar als tegenreactie feiten ontkennen ook. Want waaróm is er meer misdaad onder bepaalde etnische groepen? Je zult het probleem moeten onderkennen en begrijpen om het te kunnen oplossen. Dus ja, ze komen veel meer misdaad tegen in bepaalde etnische groepen en het is ook goed dat de politie dat weet. Maar toch moet je individuen gelijk blijven behandelen en daar gaat het fout.

Ik begrijp dat ik uitermate voorzichtig moet formuleren want heb totaal geen begrip voor hetgeen er gebeurd is, maar waarom maken we ons eigenlijk allemaal schuldig aan 1 of andere vorm van discriminatie? Wat is de dieper liggende oorzaak?
Toch misschien indoctrinatie van vroeger? De bad-guy was doorgaans zwart, de politie blank. Zet een willekeurige politieserie uit de jaren 70 of 80 op..

Het heeft zeker niet alleen met indoctrinatie te maken want discriminatie komt overal voor. Ook van zwart naar blank of van geel naar rood.
Ik denk dat het wel redelijk in onze genen zit dat we milder oordelen over mensen die (op het oog) meer ons lijken. Onze eigen familie, onze eigen clan, etc. Blood is thicker than water. Wellicht had dat voordelen in tijden dat men onder barre omstandigheden moest overleven.

collegavanerik schreef: ↑04 jun 2020 19:18

dikkemick schreef: ↑04 jun 2020 16:14 Maar durft hier iemand hardop te beweren dat hij of zij niet racistisch georiënteerd is? Wel of niet door media beïnvloed...Dus onbewust racisme.
Verstandelijk weet ik dat het fout is, gevoelsmatig maak ik me er ook schuldig aan.

Natuurlijk heb ik vooroordelen over moslims, joden, Friezen, Chinezen, Surinamers, Antillianen en Marokkanen, maar ik voel me niet schuldig, want ik ken een heleboel moslims, joden, Friezen, Chinezen, Surinamers, Antillianen en Marokkanen persoonlijk.

Ik zie even niet in waarom je je wel schuldig zou voelen als je weinig Friezen zou kennen. Leg eens suit.

Alhoewel Georgw FLoyd overduidelijk een "zwarte" man was, denk ik dat vrijwel iedereen die zijn doodstrijd heeft gezien vooral een stervend mens heeft gezoen, en dat is niet leuk. Bij de protesten valt mij op dat er heel bleke gebalde vuisten in beeld waren. Blijkbaar voelt iedereen zich geraakt.

Conan o'Brien liet Van Jones aan het woord ik vomd diens woorden de moeite waard om naar te luisteren.
(Emgels 30 minuten)

Peter van Velzen schreef: ↑05 jun 2020 02:22

collegavanerik schreef: ↑04 jun 2020 19:18

dikkemick schreef: ↑04 jun 2020 16:14 Maar durft hier iemand hardop te beweren dat hij of zij niet racistisch georiënteerd is? Wel of niet door media beïnvloed...Dus onbewust racisme.
Verstandelijk weet ik dat het fout is, gevoelsmatig maak ik me er ook schuldig aan.

Natuurlijk heb ik vooroordelen over moslims, joden, Friezen, Chinezen, Surinamers, Antillianen en Marokkanen, maar ik voel me niet schuldig, want ik ken een heleboel moslims, joden, Friezen, Chinezen, Surinamers, Antillianen en Marokkanen persoonlijk.

Ik zie even niet in waarom je je wel schuldig zou voelen als je weinig Friezen zou kennen. Leg eens suit.

Inderdaad ongelukkig geformuleerd, ik heb etnisch gerelateerde vooroordelen ten opzichte van zowat de hele wereldbevolking, ik maak me er" schuldig aan” maar ik voel me er niet schuldig over. Schuldgevoel betekent dat je je medeplichtig voelt aan misdaden due niet door jezelf zijn begaan. Waarom zo een blanke zich schuldig moeten voelen voor de misdaad die een andere blanke heeft gepleegd? Alle blanken een schuldgevoel aanpraten is ook racisme.

Ik heb ook vooroordelen over Nederlanders, domme blondjes en agenten
maak ik een mop over een dom blondje zal iedereen de automatische reflex hebben dat ik toch echt niet denk dat elk blondje gatachterlijk is
maak ik een gelijkaardige mop over een Nederlander dan is dat idem.
maar maak ik een mop over iemand met een andere huidkleur betekent dat plots dat ik blijkbaar denk dat iedereen met die huidskleur echt zo is.

Toch zal eea te maken hebben met eigen 'soort' eerst. Als er iets natuurlijks is, is het dat wel. Eerst je eigen omgeving (kinderen, familie, buurman/vrouw) daarna de Nederlanders versus de andere Europeanen, waarna de Afrikanen aan de beurt zijn. Een mens kan niet in
zeer grote groepen leven, zoveel is wel duidelijk. We zijn een groepsdier, maar de groep moet niet te groot zijn. Dan is het (volgens deze theorie) de blanken eerst, daarna de anders gekleurden. En laat het verleden daar nu een handje bij geholpen hebben.
Kijk naar vrouwen. Die beginnen nu mee te tellen, maar ook hier wordt nog gediscrimineerd. Het zit in de genen ingebakken en alleen middels een leerproces kom je daar vanaf. Vrouwen hebben er voor moeten vechten (en zijn er dus nog steeds niet) nu zien we het fenomeen weer bij zwarten.

Maar wat het vergelijk met jongeren aangaat: Ik vergeleek criminaliteitscijfers onder jonge Antillianen met cijfers onder jonge Nederlanders. En dan heb ik niet naar oorzaken gekeken, maar naar de mogelijke reden dat dit kan aanzetten tot discriminatie.
Het wordt nu de hoogste tijd om in oplossingen te gaan denken. En dat is een zwar(t)e kluif!

dikkemick schreef: ↑04 jun 2020 16:14 Maar durft hier iemand hardop te beweren dat hij of zij niet racistisch georiënteerd is? Wel of niet door media beïnvloed...Dus onbewust racisme.
Verstandelijk weet ik dat het fout is, gevoelsmatig maak ik me er ook schuldig aan.

Ik zie niet in waarom je dit "schuldig" letterlijk zou moeten nemen.
Alleen het onderscheid zien en maken heeft alles met beoordelen en onderscheid te maken, een behoefte aan een eerste taxatie als je een vreemde tegenkomt.
Maar bij racisme komt om de hoek kijken, dat je de ander minderwaardig vindt aan jezelf en dus daar naar gaan denken en handelen.
Vind jij dat ook en doe jij dat ook?
Dan klopt het misschien wat je zegt van jezelf.
Maar ik laat me dat niet aanpraten en durf hardop te beweren, dat ik geen waardeonderscheid maak op basis van aangeboren groepskenmerken.

Peter van Velzen schreef: ↑05 jun 2020 02:22

collegavanerik schreef: ↑04 jun 2020 19:18 Natuurlijk heb ik vooroordelen over moslims, joden, Friezen, Chinezen, Surinamers, Antillianen en Marokkanen, maar ik voel me niet schuldig, want ik ken een heleboel moslims, joden, Friezen, Chinezen, Surinamers, Antillianen en Marokkanen persoonlijk.

Ik zie even niet in waarom je je wel schuldig zou voelen als je weinig Friezen zou kennen. Leg eens suit.

Ik zie hier alleen een opmerking over een woord in een zin, wat mogelijk iets te betekenen zou kunnen hebben.
Anders dan wat er feitelijk gewoon staat en waarschijnlijk ook zo bedoeld is.
Niets anders dan een drogreden om op het scherp van de snede een mogelijke betekenis te zien en te achterhalen, die er wsl. helemaal niet is.
Een forumbericht is niet een verslag zoals in juridische zin, waar het erom gaat helemaal niets aan toevalligheid over te laten, om twijfel te voorkomen, omdat het taalkundig wel eens anders uitgelegd zou kunnen worden.
En als typische Peter, om dat zo te zien en ie benoemen.

Natuurlijk heeft iedereen een idee van een andere groep zo gauw je iets van hen weet.
Noem het kennis of vooroordeel als je een ander lid van van zo'n groep tegenkomt en datgene wat je weet van eerder nu bovenkomt.

Ik denk niet, dat we met negatieve bewoordingen en oordelen moet aankomen, zolang men zijn medemens als gelijkwaardig ziet en tegemoetkomt en datgene wat je weet mee laat wegen als een klein beetje kennis wat je had van een lid van die groep.
Zo doe je dat precies ook met iemand, die je via de buurman leert kennen.
En met een vriend of vriendin, die je kinderen mee naar huis brengen.

Peter van Velzen schreef: ↑05 jun 2020 02:34 Alhoewel Georgw FLoyd overduidelijk een "zwarte" man was, denk ik dat vrijwel iedereen die zijn doodstrijd heeft gezien vooral een stervend mens heeft gezoen, en dat is niet leuk. Bij de protesten valt mij op dat er heel bleke gebalde vuisten in beeld waren. Blijkbaar voelt iedereen zich geraakt.

Waarom zou een blanke niet mee kunnen protesteren tegen racisme en racistisch onderscheid binnen de ordehandhaving?
Waarom zou die daar deze moord voor nodig hebben?

Zeker is wel, dat dit filmpje de hele wereld op zijn kop heeft gezet en mensen in het algemeen van hun stoel heeft doen komen.
Door het bewijs ervan binnen deze gebeurtenis.
Maar het blijft een incident binnen het geheel van wat er heel vaak gaande is.

Waarom zou een blanke niet mee kunnen protesteren tegen racisme en racistisch onderscheid binnen de ordehandhaving?
Waarom zou die daar deze moord voor nodig hebben?

Wat me opviel in filmpjes was dat blanken leuzen spoten als BLM op panden waarbij ze commentaar kregen van zwarten dit niet te doen want ze willen vreedzaam demonstreren. Vraag is bij die lui hoezeer ze het menen of dat ze uit zijn op vandalisme en rellen.

lanier schreef: ↑05 jun 2020 10:46 Vraag is bij die lui hoezeer ze het menen of dat ze uit zijn op vandalisme en rellen.

Elke partij in dit conflict heeft zijn extremen, beroeps relschoppers en vandalen.
Beide partijen vergroten de daden van de ander helemaal uit met dit soort meldingen.
Het wordt een aaneenschakeling van incidenten, die elkaar steeds weer lijken overtreffen.
Eenmaal in dit stadium is er in de media geen realistische weergave en objectiviteit meer te vinden.

Hoe Trump zich verschanst achter een muur van militairen

WASHINGTON IN STAAT VAN BELEG
Het centrum van Washington is tot vesting omgebouwd. Terwijl militairen voor het eerst in decennia recht tegenover demonstranten staan, krijgt president Trump ook uit eigen gelederen steeds meer kritiek.

‘Ik kan twee redenen bedenken voor deze overmacht’, zegt Patrick Tisdale, inwoner van de stad en zelf oud-militair, die hoofdschuddend naar de verse troepen staat te kijken. ‘De president is ofwel heel bang, of denkt dat hij heel gehaat is.’

Hier, in het centrum van de macht, richten de landelijke protesten naar aanleiding van de dood van George Floyd, door toedoen van politieagenten in Minneapolis anderhalve week geleden, zich niet alleen op de politie – maar op de man die alles laat escaleren, dus ook deze crisis.

Schuilplekken onder het Witte Huis voor het geval dat…

Nog niet eerder werd een president zoals Donald Trump deze week naar beneden gedirigeerd uit vrees voor demonstranten. In dit geval waren ze woedend vanwege de dood van George Floyd en structureel racisme in de Verenigde Staten.

Media, waaronder The New York Times, meldden het zoeken van een veilig heenkomen. Trump heeft een alternatieve waarheid: hij spreekt van een inspectie.

Maria schreef: ↑05 jun 2020 09:35

dikkemick schreef: ↑04 jun 2020 16:14 Maar durft hier iemand hardop te beweren dat hij of zij niet racistisch georiënteerd is? Wel of niet door media beïnvloed...Dus onbewust racisme.
Verstandelijk weet ik dat het fout is, gevoelsmatig maak ik me er ook schuldig aan.

Ik zie niet in waarom je dit "schuldig" letterlijk zou moeten nemen.
Alleen het onderscheid zien en maken heeft alles met beoordelen en onderscheid te maken, een behoefte aan een eerste taxatie als je een vreemde tegenkomt.
Maar bij racisme komt om de hoek kijken, dat je de ander minderwaardig vindt aan jezelf en dus daar naar gaan denken en handelen.
Vind jij dat ook en doe jij dat ook?
Dan klopt het misschien wat je zegt van jezelf.
Maar ik laat me dat niet aanpraten en durf hardop te beweren, dat ik geen waardeonderscheid maak op basis van aangeboren groepskenmerken.

Dit bedoelde ik: Spoel door naar 0.45 min.

collegavanerik schreef: ↑05 jun 2020 07:40 Inderdaad ongelukkig geformuleerd, ik heb etnisch gerelateerde vooroordelen ten opzichte van zowat de hele wereldbevolking, ik maak me er" schuldig aan” maar ik voel me er niet schuldig over. Schuldgevoel betekent dat je je medeplichtig voelt aan misdaden due niet door jezelf zijn begaan. Waarom zo een blanke zich schuldig moeten voelen voor de misdaad die een andere blanke heeft gepleegd? Alle blanken een schuldgevoel aanpraten is ook racisme.

Formuleren blijft lastig, ik heb er ook vaak moeite mee. Ik wijs - net als jij - "collectieve" schuld volledig af. Wij zijn alleen schuldig aan wat wij zelf doen of niet doen. Het niet veroordelen van wat anderen doen is wel iets waaraan men zich schuldig kan maken. In dat opzicht waren veel blanken schuldig. Maar ik stel vast dat de moord op George FLoyd vrijwel unaniem wordt veroordeeld. Dat is positief.

PS Je maakt een vergissing te beweren dat schuldgevoel betekent dat je je schuldig voelt aan wat anderen doen. Dat is wel waarover je het nu hebt, maar uiteraard kun je je óók schuldig voelen omtrent je eigen falen. Ik in elk geval wel.
.