Zingeving

[Frits]

Dit gaat niet om zingeving of vrije tijdsbesteding.

Daar ging het aanvankelijk wel om in de discussie met dikkemick. Ik zag in jouw antwoord een aanleiding om er op terug te komen.
But I rest my case. Ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten.

groet frits

[axxyanus]

Dit gaat niet om zingeving of vrije tijdsbesteding.

Daar ging het aanvankelijk wel om in de discussie met dikkemick. Ik zag in jouw antwoord een aanleiding om er op terug te komen.
But I rest my case. Ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten.

groet frits

Maar soms moet je een nivo'tje afzakken. Ja het gaat om zingeving. Binnen dat onderwerp heb ik de indruk dat dikkemick vastzit aan een drogredenering. Ik ben van oordeel dat er tussen mij en dikkemick geen vooruitgang mogelijk is zolang die drogredenering hem parten speelt. Maar de drogredenering is niet beperkt tot zingeving en soms is het gemakkelijker om iemand het probleem met zijn redenering te laten doordringen als je ze even op een ander onderwerp toepast.

[Frits]

@axxyanus

Dank voor je toelichting, waar ik me geheel in kan vinden,

groet Frits

[dikkemick]

Mijn eerste reactie zou ook zijn: Dat is uitermate triest als de jeugd niet meer weet wie Hitler en/of Stalin waren.

Volgens mij raken we de draad kwijt. Jouw aanvankelijke stelling waar ik op reageerde staat hieronder

Waar ik aan moest denken: Noem mij 1 zinvol persoon uit de geschiedenis van de mensheid zonder welke het leven van de nu levende mens totaal anders had geweest.

Ik sprak over de geschiedenis en de personen die wel degelijk die rol hebben vervuld. Ik noemde toen ook Hitler en Stalin. En nu kom jij met Federer aanzetten als mogelijke zingever van de jeugd. Heeft die invloed gehad om de wereldgeschiedenis? Maar misschien ben ik de draad kwijt geraakt. In dat geval heb ik in ieder geval mijn mening uiteengezet.

groet Frits

Ja, we drijven wat ver van het onderwerp af. Ik ben alleen van mening dat zelfs de invloed van Hitler minimaal is/wordt. Zoals we nu nog wakker liggen van de invloed van Genghis Khan.

[dikkemick]

@Axxyanus en Frits

Ik denk inderdaad dat alles voor zingeving kan zorgen, juist omdat dit zo persoonlijk is.
De spraakverwarring vervolgens:

Dit gaat om wat goede redenen zijn om tot een besluit te komen en wat niet

Staat deels los van zingeving maar niet helemaal. Voor mij kan het een goede reden zijn wekelijks een kerk te bezoeken om met vrienden, familie en bekenden tot God te bidden. Zou voor mij zin aan het leven kunnen geven. Echter, als ik me ga verdiepen in het bestaan van die God (tot wie ik bid) kan die zingeving ineens zomaar verdwijnen als dit alles puur rationeel zou zijn. Maar zo werkt het niet. Dus goede redenen om tot een besluit te komen is een beetje dubbel als je koppelt aan zingeving.

[axxyanus]

@Axxyanus en Frits

Ik denk inderdaad dat alles voor zingeving kan zorgen, juist omdat dit zo persoonlijk is.
De spraakverwarring vervolgens:

Dit gaat om wat goede redenen zijn om tot een besluit te komen en wat niet

Staat deels los van zingeving maar niet helemaal. Voor mij kan het een goede reden zijn wekelijks een kerk te bezoeken om met vrienden, familie en bekenden tot God te bidden.

Maar het ging niet om dat soort "goede" redenen. Het ging om zuiver denken. Om het niet gebruiken van drogredeneringen.

Zoals ik al heb uitgelegd in

Voor zover ik dikkemick kan volgen, beweert die dat zowat alles voor zingeving kan zorgen en hij baseert die bewering op de vaststelling dat ieder voor zichzelf moet oordelen of iets voor zingeving zorgt of niet.

Ik probeer gewoon duidelijk te maken dat die vaststelling onvoldoende is en ik gebruik het maaltijd voorbeeld om dat duidelijk te maken. Want ieder moet ook voor zichzelf oordelen of iets lekker is of niet. Daaruit besluiten we nog niet dat om het even wat voor een lekkere maaltijd kan zorgen.

En dat gaat blijkbaar helemaal aan jou voorbij en reageer je alsof ik het o.a. heb over redenen die mensen hebben om naar de kerk te gaan.

[heeck]

En dat gaat blijkbaar helemaal aan jou voorbij en reageer je alsof ik het o.a. heb over redenen die mensen hebben om naar de kerk te gaan.

Curieus dat Frits en jij zo hun best doen om voor anderen vast te leggen wat of hoe iets als zingeving kan worden aangemerkt.
De praktijk die ik met mijn eerdere twee reacties dacht te illustreren, is dat er eindeloos over wordt gedelibereerd terwijl het meer lijkt te gaan over levenslustig tegenover depressief.

Roeland

[Frits]

Curieus dat Frits en jij zo hun best doen om voor anderen vast te leggen wat of hoe iets als zingeving kan worden aangemerkt.
De praktijk die ik met mijn eerdere twee reacties dacht te illustreren, is dat er eindeloos over wordt gedelibereerd terwijl het meer lijkt te gaan over levenslustig tegenover depressief.

@heeck
Ik meende dat dit platform bedoeld was voor discussie met een goede onderbouwing van standpunten, iets wat ik vanaf het allereerste begin heb gedaan! Als jij dat reduceert tot eindeloos delibereren en daar ook nog de conclusie uittrekt dat er sprake is van levenslustig tegenover depressief dan stap ik uit dit gesprek. Ik heb geen behoefte aan een oordeel van jou over mijn bijdrage, alleen een beargumenteerde reactie op de stellingen. I rest my case.

gegroet

[axxyanus]

En dat gaat blijkbaar helemaal aan jou voorbij en reageer je alsof ik het o.a. heb over redenen die mensen hebben om naar de kerk te gaan.

Curieus dat Frits en jij zo hun best doen om voor anderen vast te leggen wat of hoe iets als zingeving kan worden aangemerkt.

Op welke manier leg ik dat voor anderen dan vast?

Het enige dat ik opmerk is dat de benadering van dikkemick die lijkt te beweren dat om het even wat voor zingeving kan zorgen mij simplistisch lijkt want dat is wat mij betreft van het zelfde kaliber als beweren dat om het even wat lekker kan ruiken of lekker kan smaken voor iemand.

De praktijk die ik met mijn eerdere twee reacties dacht te illustreren, is dat er eindeloos over wordt gedelibereerd terwijl het meer lijkt te gaan over levenslustig tegenover depressief.

Dat er eindeloos kan worden gedelibereerd over wat voor specifieke mensen betekenisvol/lekker is. Spreekt niet tegen dat de wetenschap zekere wetmatigheden kan achterhalen over wat als betekenisvol/lekker wordt ervaren door mensen en wat niet.

Als ik opmerk te betwijfelen dat mensen denatoniumbenzoaat lekker vinden, leg ik dan vast wat als lekker kan worden aangemerkt of steun ik dan gewoon op wetenschappelijke bevindingen waaruit blijkt dat mensen dat niet lekker vinden?

Als ik opmerk te betwijfelen dat plezier maken mensen betekenis verschaft in hun leven, leg ik dan vast wat als betekenisvol wordt aangemerkt of steun ik dan gewoon op wetenschappelijke bevindingen die "plezier maken" niet opsommen als een van de componenten waaruit mensen betekenis halen in hun leven?

[heeck]

Axxyanus,

Voor een extra illustratie was ik op zoek naar het essay “Stel je voor dat het leven zin heeft”

Onderweg kwam ik andermans bespreking tegen die luidt:

Hij (Van Heerden) betoogt dat weliswaar het leven geen zin heeft, maar dat somberheid daarover misplaatst is omdat de moraal er niet minder van wordt wanneer zij op (gedeelde) voorkeuren berust in plaats van op goddelijke openbaring of op een ander eerbiedwaardig geacht fundament. Integendeel, we moeten blij zijn dat we onze voorkeuren mogen volgen en niet aan een van buiten komende, ons opgelegde en misschien heel benauwende zingeving hoeven te toetsen.

Wat verrassend precies zegt wat mijn opmerking naar Frits en jou ook behelst, namelijk een begrippen-wanorde.
Enerzijds de oppervlakkige/simplistische tegenover de andere met meer diepgang, dwz met een hierarchie die jij nu herhaalt met:

. . . . dat de benadering van dikkemick die lijkt te beweren dat om het even wat voor zingeving kan zorgen mij simplistisch lijkt want dat is wat mij betreft van het zelfde kaliber als beweren dat om het even wat lekker kan ruiken of lekker kan smaken voor iemand.

Waarbij je ook naar Frits toe verduidelijkt dat Dikkemick iets moet inzien.

Meer heb ik niet op mijn lever dan ook naar Frits toe dat het intense besef van een op geen een enkele manier definieerbare zingeving ook heel goed tot een zeer wenselijke moraal kan leiden.

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

Voor een extra illustratie was ik op zoek naar het essay “Stel je voor dat het leven zin heeft”

Onderweg kwam ik andermans bespreking tegen die luidt:

Hij (Van Heerden) betoogt dat weliswaar het leven geen zin heeft, maar dat somberheid daarover misplaatst is omdat de moraal er niet minder van wordt wanneer zij op (gedeelde) voorkeuren berust in plaats van op goddelijke openbaring of op een ander eerbiedwaardig geacht fundament. Integendeel, we moeten blij zijn dat we onze voorkeuren mogen volgen en niet aan een van buiten komende, ons opgelegde en misschien heel benauwende zingeving hoeven te toetsen.

Wat verrassend precies zegt wat mijn opmerking naar Frits en jou ook behelst, namelijk een begrippen-wanorde.

Ik heb niet de indruk dat die begrippen wanorde hier speelt. Voor zover ik kan volgen heeft geen van de deelnemers het hier over een (van boven) opgelegde zingeving maar hebben we het over wat in een mensenleven als betekenisvol wordt ervaren en wat niet.

Enerzijds de oppervlakkige/simplistische tegenover de andere met meer diepgang, dwz met een hierarchie die jij nu herhaalt met:

. . . . dat de benadering van dikkemick die lijkt te beweren dat om het even wat voor zingeving kan zorgen mij simplistisch lijkt want dat is wat mij betreft van het zelfde kaliber als beweren dat om het even wat lekker kan ruiken of lekker kan smaken voor iemand.

Waar haal jij die diepgang en hierarchie. Ik wijs gewoon op de drogredenering die dikkemick lijkt te hanteren: Namelijk dat aangezien het uiteindeindelijk het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie is die bepaalt wat betekenisvol is en wat niet, dat om het even wat betekenis vol kan zijn. Ter illustratie waarom ik van oordeel ben dat dat een drogreden is, vertaal ik zijn redenering naar lekker zijn: Aangezien het uiteindelijk het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie is die bepaalt of iets lekker is en wat niet, kan om het even wat voor iemand lekker zijn.

Nu in theorie is dat natuurlijk best mogelijk maar wetenschappelijke bevindingen over onze smaak maken dat redelijk onwaarschijnlijk. Wat is dan het probleem als ik probeer aan te halen dat wetenschappelijke bevindingen dikkemicks visie onwaarschijnlijk maken?

Waarbij je ook naar Frits toe verduidelijkt dat Dikkemick iets moet inzien.

Wat is daar het probleem mee?

Meer heb ik niet op mijn lever dan ook naar Frits toe dat het intense besef van een op geen een enkele manier definieerbare zingeving ook heel goed tot een zeer wenselijke moraal kan leiden.

Dat heeft wetenschappers niet tegengehouden om te bestuderen welke componenten in iemands leven een gevoel van zinloosheid neigen op te wekken als ze ontbreken.

[heeck]

. . . .
. .
Als jij dat reduceert tot eindeloos delibereren en daar ook nog de conclusie uittrekt dat er sprake is van levenslustig tegenover depressief dan stap ik uit dit gesprek. Ik heb geen behoefte aan een oordeel van jou over mijn bijdrage, alleen een beargumenteerde reactie op de stellingen.

Frits,

Delibereren heeft voor jou kennelijk een enorm kwalijke betekenis die voor mij ontbreekt en je zo tot een door mij niet gewenste conclusie brengt

Gewoon tot lezens dus

Roeland

[heeck]

A)
Waar haal jij die diepgang en hierarchie.
B)
Ik wijs gewoon op de drogredenering die dikkemick lijkt te hanteren: Namelijk dat aangezien het uiteindeindelijk het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie is die bepaalt wat betekenisvol is en wat niet,
C)
dat om het even wat betekenis vol kan zijn.
D)
Ter illustratie waarom ik van oordeel ben dat dat een drogreden is, vertaal ik zijn redenering naar lekker zijn: Aangezien het uiteindelijk het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie is die bepaalt of iets lekker is en wat niet, kan om het even wat voor iemand lekker zijn.

Ad A)
Uit hetgeen wat je nu heel accuraat samenvat.
Ad B)
Zeker als je met zingeving tegenover zonder of minder zingeving in een andere tegenstelling plaatst.
Namelijk die van pruimbaar tegenover verfoeilijk bitter.
Ad C)
Waarmee je Dikkemick zijn mening hebt getransformeerd tot iets anders en hem daarmee een drogreden opspeldt.
Ad D)
Dat is jouw conclusie uit jouw “frame” niet dat van Dikkemick.

Tenzij ik me daverend vergis, maar dat komt dan wel boven.

Roeland

[axxyanus]

. . . .
. .
Als jij dat reduceert tot eindeloos delibereren en daar ook nog de conclusie uittrekt dat er sprake is van levenslustig tegenover depressief dan stap ik uit dit gesprek. Ik heb geen behoefte aan een oordeel van jou over mijn bijdrage, alleen een beargumenteerde reactie op de stellingen.

Frits,

Delibereren heeft voor jou kennelijk een enorm kwalijke betekenis die voor mij ontbreekt en je zo tot een door mij niet gewenste conclusie brengt

Jij had het wel over eindeloos delibereren wat toch een andere connotatie heeft dan gewoon delibereren.

[Frits]

Delibereren heeft voor jou kennelijk een enorm kwalijke betekenis die voor mij ontbreekt en je zo tot een door mij niet gewenste conclusie brengt

Enorm kwalijk zijn niet mijn woorden. Wel gaat het mij om de wijze waarop jij de discussie voert. Daarom reageerde ik op de uitdrukking eindeloos delibereren, dat suggereert voor mij iets waar ik moeite mee heb. Zeker als ik het plaats in de context van de eerdere opmerking:

Curieus dat Frits en jij zo hun best doen om voor anderen vast te leggen wat of hoe iets als zingeving kan worden aangemerkt.

Ik heb moeite om jouw manier van redeneren te volgen en verbaas me dan over je conclusies. Ik heb op geen enkele wijze getracht om voor anderen iets vast te leggen. En als jij dat vindt moet je dat ook aantonen.

Frits