Freethinker.nl

heeck schreef: ↑27 mar 2021 20:14Impuls? Hoezo zou een impuls onmisbaar zijn? Wat heb je daarbij op het oog? Een sooort electroshock?

Dit is niet mijn positie. Ik gebruikte het woord in een zin over "talloze theorieën". Dit had je toch duidelijk moeten zien. Hier nogmaals de zin die je zelf geciteerd hebt: "Er zijn talloze theorieën over waar en hoe de eerste levensvormen zich ontwikkeld hebben en wat daar precies de impuls voor was."

Mijn positie was/is dat er nog geen empirische verklaring is voor hoe leven (en uiteindelijk menselijk bewustzijn) spontaan (of door een impuls) uit levenloze materie is ontstaan. En voor mij is het exacte mechanisme bijzaak. De fundamentele kwestie is of leven is "ontstaan" of is voortgekomen uit een in essentie levend bestaan. Of om het anders uit te drukken: is de mensheid puur toeval of een onvermijdelijke uitdrukking (manifestatie) van het bestaan?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑28 mar 2021 10:16 Je beweerde dat het RNA iets is waarvan het bestaan helemaal niet vast staat.

Wut? LOL. Opnieuw: citation needed.

Ik kan zonder voorbereiding een urenlange lezing over genetica geven, tot ik door schorheid niet meer verder kan. Of over evolutie. Je vergist je enorm in mij.

Filosofie is geen pseudo-wetenschap. Het is, net als wiskunde, een fundamenteel aspect van wetenschap in de ware zin van het woord. Wetenschap is niet hetzelfde als empirisme. Empirisme (jouw beperkte interessegebied) is een onderdeel van wetenschap, net zoals rationalisme dat is.

Ivar schreef: ↑28 mar 2021 10:43 De fundamentele kwestie is of leven is "ontstaan" of is voortgekomen uit een in essentie levend bestaan. Of om het anders uit te drukken: is de mensheid puur toeval of een onvermijdelijke uitdrukking (manifestatie) van het bestaan?

De bouwstenen nodig voor leven zijn ontstaan uit sterren die na de lichte elementen in zwaardere omzetten. In die zin is het leven ontstaan uit levenloos materiaal. De mensheid zoals we die nu kennen is een toevalstreffer. Er zijn meerder flessenhalsscenario's gepasseerd waarin de mens had kunnen uitsterven.

doctorwho schreef: ↑28 mar 2021 09:12De soort die zichzelf als rationeel ziet is nu de katalysator voor een versneld uitsterven van soorten.

De mensheid als geheel is ook niet erg rationeel. Slechts een fractie van de mensheid kan werkelijk rationeel denken. Of je het nu bekijkt vanuit het oogpunt van persoonlijkheidstypen of IQ, de begaafde, intuïtieve denker is altijd in de minderheid en nooit aan de macht. Hier verwees ik al naar in het topic over ufo's. De huidige mensheid heeft, op collectief niveau, nog lang niet haar hoogste potentieel bereikt. Hoeveel mensen begrijpen dat het antwoord op de ultieme vraag over het Leven, het Universum en Alles 42 is? Ik schat een paar honderd man.

Ik denk dat rationaliteit en een irrationeel bestaan geen causaal verband kennen in deze.

Geen causaal verband maar een noodzakelijk verband. Binnen een volkomen irrationeel bestaan zouden "deep time en een schier oneindige set van mogelijkheden" eindeloos irrationele producten voortbrengen, geen genetische code, geen zenuwstelsel, geen bewustzijn, geen forumdiscussies.

Ivar schreef: ↑28 mar 2021 10:56

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑28 mar 2021 10:16 Je beweerde dat het RNA iets is waarvan het bestaan helemaal niet vast staat.

Wut? LOL. Opnieuw: citation needed.

Ik kan zonder voorbereiding een urenlange lezing over genetica geven, tot ik door schorheid niet meer verder kan. Of over evolutie. Je vergist je enorm in mij.

Filosofie is geen pseudo-wetenschap. Het is, net als wiskunde, een fundamenteel aspect van wetenschap in de ware zin van het woord. Wetenschap is niet hetzelfde als empirisme. Empirisme (jouw beperkte interessegebied) is een onderdeel van wetenschap, net zoals rationalisme dat is.

Heteerste geloof ik niet.

Het tweede is onzin net als de filosofie.

Ivar schreef: ↑28 mar 2021 10:43

heeck schreef: ↑27 mar 2021 20:14Impuls? Hoezo zou een impuls onmisbaar zijn? Wat heb je daarbij op het oog? Een sooort electroshock?

Dit is niet mijn positie. Ik gebruikte het woord in een zin over "talloze theorieën". Dit had je toch duidelijk moeten zien. Hier nogmaals de zin die je zelf geciteerd hebt: "Er zijn talloze theorieën over waar en hoe de eerste levensvormen zich ontwikkeld hebben en wat daar precies de impuls voor was."

Mijn positie was/is dat er nog geen empirische verklaring is voor hoe leven (en uiteindelijk menselijk bewustzijn) spontaan (of door een impuls) uit levenloze materie is ontstaan. En voor mij is het exacte mechanisme bijzaak. De fundamentele kwestie is of leven is "ontstaan" of is voortgekomen uit een in essentie levend bestaan. Of om het anders uit te drukken: is de mensheid puur toeval of een onvermijdelijke uitdrukking (manifestatie) van het bestaan?

Ivar,

Je hebt hiermee verduidelijkt dat je "impuls" en "potentieel" als praktisch dezelfde lege huls ziet.
Nu je ook nog "essentie" invoert wordt het me duidelijker waar je potentieële misvatting huist.

Anders door jou verwoord met je vraag aan jezelf:

is de mensheid puur toeval of een onvermijdelijke uitdrukking (manifestatie) van het bestaan?

Het is dan net alsof je "de mensheid" weer een bijzondere categorie vindt. Vanwaar? Hoezo?
Of is "het exacte mechanisme" voor jou een bijzaak die je geheel links kunt laten liggen om je vraag boven water te kunnen houden?
Kan je ook aangeven wat in jouw voorstelling het verschil tussen "onvermijdelijke uitdrukking" en "vermijdbare uitdrukking" zou kunnen inhouden?
Graag zonodig een paar "critical examples" uit een ander domein.
Want ik ga niet op eigen houtje invulling geven aan wat jij probeert te verdedigen.

Roeland

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑28 mar 2021 11:11Het eerste geloof ik niet.

Dat is prima, want "eerst zien, dan geloven", maar het is een onderwerp dat me al lange tijd boeit en vorig jaar heb ik deze serie lezingen (circa 12 uur) met veel plezier beluisterd: Understanding Genetics: DNA, Genes, and Their Real-World Applications by DAVID SADAVA, PH.D.

En een paar jaar eerder deze serie lezingen (circa 25 uur) van Robert Sapolsky Ph.D., waarvan tenminste 7 lezingen (9 uur) over genetica: Human Behavioral Biology.

Verder soortgelijke series lezingen over de geschiedenis van wetenschap, de geschiedenis van wiskunde, de geschiedenis van filosofie... En al bijna mijn hele leven boeken en documentaires over vogels (ik was als kind een fanatieke vogelaar), geologie (na een inspirerende vakantie op IJsland), planeten etc.

En altijd het laatste nieuws op het gebied van haplogroepen.

heeck schreef: ↑28 mar 2021 11:29Het is dan net alsof je "de mensheid" weer een bijzondere categorie vindt. Vanwaar? Hoezo?

De mens is de enige levensvorm die het vermogen heeft om het bestaan te begrijpen, of daar überhaupt vragen over stelt. De mens is de enige "diersoort" die niet enkel kan tellen maar uitermate complexe wiskunde in kaart heeft gebracht. Bovendien verschaft de levensvorm het bestaan een andere zeer wenselijke ervaring: vervoering. Muziek, poëzie, humor, mythologie, avontuur, kunst, architectuur, technologie, ruimtereizen... En ja, ook een hoop ellende, maar alles is beter dan verveling!

Kan je ook aangeven wat in jouw voorstelling het verschil tussen "onvermijdelijke uitdrukking" en "vermijdbare uitdrukking" zou kunnen inhouden?

Dit was een verwijzing naar de Wet van de toereikende grond (Principle of Sufficient Reason) in combinatie met Ockham's scheermes
(Occam's Razor). Dat wat bestaat is de enige mogelijke uitdrukking van het bestaan op die locatie en op dat moment. Iets wordt "vermeden" wanneer het niet mogelijk is op een bepaalde plek en moment (zie ook: Compossibility).

Of is "het exacte mechanisme" voor jou een bijzaak die je geheel links kunt laten liggen om je vraag boven water te kunnen houden?

Wetenschappelijke ontdekkingen hebben vanouds een bedreiging gevormd voor godsdienst, niet voor filosofie. De aan Pythagoras toegedichte uitspraak "Alles is getal" is door moderne inzichten enkel bevestigd. Verduidelijkt en verfijnd (Fourier, Euler etc.), maar niet weerlegd: de moderne wetenschap maakt intensief gebruik van wiskunde en zou zonder wiskunde waardeloos zijn. Het Griekse atomisme is verbeterd. De Grieken dachten al in de richting van wat later de evolutietheorie zou worden. Filosofie was nuttig en blijft nuttig. Rede is minstens even belangrijk als waarneming. Zonder rede is empirisme een roerloos schip.

@Ivar
Ik denk als je je even beperkt tot de kosmologie dat zaken als een multiversum hele redelijke hypothesen zijn. Hypothesen zoals te doen gebruikelijk in de wetenschap. Alvorens een dergelijke theorie aangenomen wordt moet ze aan de (wetenschappelijke) voorwaarden voldoen.
Stel dat we .... vinden, DAN mogelijk....
Stel dat dan ook blijkt dat.... Dan is een multiversum weer iets waarschijnlijker.
Filosofie mag er van vinden wat ze wil, maar trekt uiteindelijk wel aan het kortste eind. Een filosoof doet dan ook geen uitspraak over de mogelijkheid van het bestaan van een multiversum. Zo ook wat betreft het ontstaan van leven (RNA of DNA). Blijf daar als filosoof liever vanaf.
Of atheïsme dan wel geloof in goden een betere weg is om een integer en valide wereldbeeld te verkrijgen, is dan voer voor de filosoof. Soms kun je een benadering beter niet breed aanpakken.

Ivar schreef: ↑28 mar 2021 11:09 Geen causaal verband maar een noodzakelijk verband. Binnen een volkomen irrationeel bestaan zouden "deep time en een schier oneindige set van mogelijkheden" eindeloos irrationele producten voortbrengen, geen genetische code, geen zenuwstelsel, geen bewustzijn, geen forumdiscussies.

Er zijn zelfs diersoorten die het zonder brein stellen. De zakpijp gaat nadat hij/zij? vaste grond onder de voetjes heeft deze energievreter in energie omzetten. Het bestaan kan irrationeel zijn en toch in ons soort smalneusapen uitmonden die het over rationaliteit hebben. Het betekenis geven onder de noemer rationaliteit gebeurd dan in deze achteraf maar er is om hier te belanden geen nood aan geweest.

dikkemick schreef: ↑28 mar 2021 13:20multiversum hele redelijke hypothese

Deze hypothese belichaamt de maximale overschrijding van Ockham's scheermes. In plaats van dit ene universum te verklaren, blaast het de kwestie op door onnodig het bestaan van een ONEINDIG aantal andere universa te suggereren.

En in al die universa zouden andere constanten en natuurwetten gelden, want pi, h etc. kunnen willekeurige waardes hebben zonder dat het systeem als een kaartenhuis in elkaar valt. De stelling van Pythagoras geldt "toevallig" alleen in ons universum. In sommige universa is de snelheid van het licht 120 km/uur, want waarom niet? Alles is toeval. Er zijn oneindig veel variaties mogelijk. Er zijn universa waarin hemoglobine geen ijzer bevat (omdat dit element daar helemaal niet bestaat) maar plutonium. Net als in Rick & Morty! Je kunt het zo gek niet bedenken of het is mogelijk!

Nee. Eén universum is meer dan genoeg: het enige mogelijke en noodzakelijke universum, op basis van de enige mogelijke combinatie van constanten en natuurwetten (feitelijk geen verschillende dingen maar allen aspecten van één systeem waar ook ons bewustzijn een aspect van is). Dit ene universum is enorm, en in die zin een "multiversum", maar alles functioneert op basis van hetzelfde ENE mogelijke systeem waar pi, h etc. onlosmakelijk deel van uitmaken.

Een filosoof doet dan ook geen uitspraak over de mogelijkheid van het bestaan van een multiversum.

Ik heb dat zojuist gedaan en er valt geen speld tussen te krijgen zonder tegen Ockham's scheermes in te druisen. De overweging van andere universa is net zo min onze aandacht waard als de overweging van een hemel. Er is geen enkele reden om de zaak te compliceren: er is één universum als uitdrukking van één mogelijke set van constanten. Wie daar van afwijkt, begeeft zich in de richting van geloof en science fiction.

Niet-filosofische "wetenschappers" hebben veel weg van gelovigen. Ze hebben wel een soort filosofie, maar een irrationele filosofie, wat leidt tot absurde hypothesen. Daarom kunnen zij nooit de Grand Unified Theory ontwikkelen, hoeveel geld ze ook steken in deeltjesversnellers en andere dure tijdverspilling. De GUT zal worden ontdekt, uitgewerkt en begrepen door degenen die zich niet blindstaren op empirisme maar dit combineren met wiskunde (zonder nerveus weg te kijken van nul en oneindigheid) en filosofie.

doctorwho schreef: ↑28 mar 2021 14:10Er zijn zelfs diersoorten die het zonder brein stellen.

Het is een spectrum (met sprongetjes, en een flinke sprong van chimp tot mens) van zeer simpel leven tot zeer complex leven, en van een zeer primitief "denken" tot zeer ontwikkeld denken. Het bestaan streeft vanaf de oerknal geduldig naar complex denken, en kan dat omdat het mogelijk is. Er is zelfs zulk complex denken mogelijk dat het bestaan zichzelf kan begrijpen.

Ivar schreef: ↑28 mar 2021 14:56

doctorwho schreef: ↑28 mar 2021 14:10Er zijn zelfs diersoorten die het zonder brein stellen.

Het is een spectrum (met sprongetjes, en een flinke sprong van chimp tot mens) van zeer simpel leven tot zeer complex leven, en van een zeer primitief "denken" tot zeer ontwikkeld denken. Het bestaan streeft vanaf de oerknal geduldig naar complex denken, en kan dat omdat het mogelijk is. Er is zelfs zulk complex denken mogelijk dat het bestaan zichzelf kan begrijpen.

Variatie, selectie en erfelijkheid zijn de drijvende principes en "streven naar" is een actor die Ockham indachtig weggelaten kan.

@Ivar
Het blijft bij een hypothese (multiversum) en het wordt dan slechts algemeen geaccepteerd als het de test doorstaat. Als voorspellingen die gedaan worden uitkomen, zoals dat ook geldt voor de quantummechanica. Filosofisch gezien zal daar ook geen touw aan vast te knopen zijn en zal Ockham zich omdraaien in zijn graf (een deeltje dat op meerdere plaatsen tegelijk kan zijn....APERTE ONZIN!).
Maar de tijd van filosofische ondoordeelbare puntbolletjes ligt ver achter ons.

dikkemick schreef: ↑28 mar 2021 16:38 ...quantummechanica. Filosofisch gezien zal daar ook geen touw aan vast te knopen zijn

Juist wel. De centrale rol van golffuncties verklapt al waar de schoen wringt: quantummechanica draait om de interface van materie en geest. Geest: de ziel. Yep, de onzichtbare, niet empirisch te verifiëren maar enkel rationeel en wiskundig te begrijpen ziel. Quantummechanica is uitsluitend een mysterie zolang je er op staat dat het bestaan niets anders is dan levenloze materie. Zodra je dat dogma laat varen, valt alles op z'n plaats. Alles wijst er op dat materie voortkomt uit geest (leven, ziel), niet andersom.