Freethinker.nl

Mullog schreef: ↑11 jul 2021 18:00

ChaimNimsky schreef: ↑11 jul 2021 13:58 Mag ik erop wijzen dat er een relatief kleine groep van nog geen 0,1% bestaat die rond de 50% van de wereldeconomie in handen heeft? Indien er toch dagelijks tienduizenden onschuldige medemensen aan hongergerelateerde oorzaken sterven, waarom dan niet eenmalig deze kleine groep alles afpakken? Dat levert ten minste enorme winst op voor de rest.

Misschien is het cynisch van mij, maar wie gaat dat afpakken doen? De volgende groep van 0.1% die dan 50% van de wereldeconomie in handen heeft?

Het is geen afpakken maar op een rechtvaardige manier herverdelen.

Dat de steenrijke het daar niet mee eens zijn is logisch, elke dief ziet zijn buit als zijn legale inkomen.

MaartenV schreef: ↑11 jul 2021 13:43

gerard_m schreef: ↑11 jul 2021 12:07 Je helpt de achterblijvers niet met deze aanpak.
Waarom mensen niet opleiden in het land waar ze vandaan komen, zodat die samenleving er wat aan heeft?

Daar ben ik het zeker mee eens. Je kan beter de mensen daar structureel helpen. Maar bij een voorlopig ontbreken hieraan moeten de eerste noden geledigd worden. En dat is dat men op korte termijn de meest ernstige noodlijdenden nu al helpt. Op lange termijn dienen er dan structurele oplossingen te komen.

Zoals ik al aangaf, help je de écht zwaksten hier niet mee, maar de mensen die de middelen hebben om deze reis te maken. Het leidt bovendien tot tal van problemen, zowel in de landen van herkomst als hier.

Ik zie ook geen reden om de echte problemen pas op langere termijn te gaan oplossen.
Stel dat we zouden stoppen met de jaarlijkse asielstroom en een systeem zouden invoeren zoals bijvoorbeeld Australië. Niet alleen stop je dan de mensensmokkel en het sterven van mensen op gammele bootjes, je bespaart ook een enorme hoeveelheid geld die je kunt investeren in arme landen.
Met dezelfde euro's kun je in die landen veel meer doen.
Zo help je zo méér mensen en de hulp komt ook nog eens terecht bij de echt zwaksten.

Ik weet dat er verdragen zijn (uit de tijd van het IJzeren gordijn, toen jaarlijks een paar politieke vluchtelingen naar het Westen kwamen) waardoor dit niet kan, maar het gaat even om de gedachte.

Peter van Velzen schreef: ↑12 jul 2021 06:37 Men hoeft ze absoluut niet alles af te pakken. Een hoge belasting op grote erfenissen en een laag percentage vermogensbelsting op grote vermogens doen al wonderen. Wat wel nodig is, is internationale samenwerking. Niet voor niets dat rechts daar zo tegen is. Anders dan veel mensen denken komt rechts niet op voor "eigen volk". Dat is wel wat ze beweert. maar in de praktijk kotm
ze op voor de rijken. Voor zover ze racisme promoot komt dat alleen omdat met name de zwarten armer zijn.

Klopt helemaal. Dan zijn er nog wat problemen, zoals oneerlijke wereldhandel, bevolkingsgroei, corruptie, effecten van klimaatverandering, ondermijning van onderwijs (Taliban en vergelijkbare clubs) etc. Rijke landen kunnen veel meer doen aan het oplossen daarvan.

Het is niet eerlijk, dat iemand die in een rijk land geboren wordt het eigenlijk al vanaf de geboorte voor elkaar heeft, terwijl iemand die in een arm land geboren wordt van geboorte af al geen kans heeft op een fatsoenlijk leven. Dit is een feit, en aan die feiten kunnen we wat veranderen. Een beetje empathie is wel op zijn plaats. Als analogie heel simpel: als iedereen verdrinkt en jij zit in een comfortabele boot, gooi dan op zijn minst een boei uit of een reddingssloep. Je kunt niet iedereen in je boot hijsen, want dan verzuipt iedereen met jou erbij.

De meeste Nederlanders beroepen zich erop dat zij meer rechten hebben op Nederland, omdat ze hier zijn geboren. Stel je voor, een jochie van 18 die gaat protesteren omdat er een vluchteling uit een oorlogsgebied in zijn buurt komt wonen. Die vluchteling krijgt dan van de gemeente een woning toegewezen, maar die knul van 18 schreeuwt van de daken dat hij daar meer recht op heeft dan die vluchteling. Natuurlijk is dat vervelend, maar puur op basis van het feit dat hij hier is geboren en die ander niet, is dat geen reden om dit oneerlijk te noemen.

Het baseert zich allemaal op erfrecht en dat is op zich prima. Als mijn vader een stuk grond heeft met een huis erop, dan heb ik recht op dat eigendom als hij er niet meer is. Maar iemand die beweert dat buitenlanders geen rechten hebben, omdat ze nu eenmaal buiten het land zijn geboren, dat is ook raar. Want het land waarin je bent geboren haalt zijn rijkdom ook ergens anders vandaan. Dan komt de nationale geschiedenis om de hoek, de rücksichtsloze verrijking over de rug van andere landen die zich daartegen niet kunnen verdedigen. Kolonialisme, overname van de macht in een land dat van iemand anders is. Of slavernij, mensen verkopen aan een ander land, terwijl je mensen eigenlijk niet als eigendom kunt hebben. Of gewoon nog erger en actueler, financiële instellingen die een bedrijf beginnen in een ander land, met als belofte hier rijkdom te brengen, zeer goed wetende dat ze voor het grootste deel alleen maar geld uit dat land zuigen als een dikke bloedzuiger, daarbij de lokale politiek corrumperend en de wetten ombuigen tot eigen nut.

Kolonialisme bestaat nog steeds, alleen wordt dit nu op afstand gedaan, door grote financiële instellingen, bedrijven etc. Die weten op allerlei slinkse manieren als een soort virus een land binnen te dringen, om er vervolgens winst te maken. Al die winst had gebruikt kunnen worden om het land te helpen zich te ontwikkelen, maar in plaats daarvan wordt het land steeds verder uitgezogen. Het is blijkbaar belangrijker om iemand in Nederland of Engeland van een extra dosis onnodige luxe en rijkdom te voorzien, dan dat het mooi is om dit iets minder te doen en voor dat zelfde geld 100.000 mensen van de rand van de afgrond te redden. Een afgrond bovendien die die mensen daar niet zelf hebben gegraven.

Ik heb niet veel veel vertrouwen in ongecontroleerde handel en nijverheid. Kijk alleen maar in eigen land, een wethouder die de naam van Tata steel uit een rapport wegmoffelt. Kun je je voorstellen hoe dat werkt op globale schaal? Wat er gebeurt als een bedrijf zonder enige controle iets gaat doen in een onderontwikkeld land? Mooie praatjes, verder niets dan uitzuigen. Nike fabrieken in Indonesië, waar de mensen zo weinig betaald krijgen dat ze in geval van ziekte moeten kiezen of ze die dag eten of dat ze toch liever medicijnen kopen. Mensen op Madagaskar die met hele families tegelijk glimmende mineralen uit de grond halen, daar bijna niets voor krijgen, omdat de rijke handelaren dat glimmende spul in onze glossy lipstick stoppen.

En dan nog het ergste, de Nederlanders die net doen alsof dit allemaal niet gebeurt. Die gewoon blijven stemmen op partijen die alleen erop uit zijn om zoveel mogelijk de rijkdom van de bovenste 1% te vergroten. Er hier een belastingparadijs van maken, miljarden winst naar het buitenland laten vloeien, omzet belasting afschaffen voor grote bedrijven. En dat is nog maar alleen Nederland. Op wat grotere schaal in Europees verband is dit nog veel erger en op globaal niveau nog erger. Laat het geld maar lekker stromen naar die bovenste 1%, dat alles gedreven door een marketing en advertentie industrie die iedereen wil doen geloven dat ze van alles missen in hun leven. Het ongebreideld opjutten van het idee dat je dingen nodig hebt, je aanpraten dat je daar recht op hebt, dat het allemaal kan en moet. Terwijl het enige waar het ze om gaat is, dat je je geld aan hun geeft. Als je niet blij kunt zijn met wat je hebt, waarom zou je dan nog meer moeten hebben. Al die luxe waarin we hier leven, is dat echt allemaal nodig, of laten we ons dat gewoon aanpraten. Een nog snellere auto, een nog groter huis, nog een TV, nog sneller internet, nog lekkerder eten, de nieuwste iPhone of Samsung GSM, een nieuwe PS5. Zie je dan niet in dat je je helemaal kapot werkt voor dingen die je niet eens nodig hebt?

Af en toe komt er een machthebber die oprecht alles lijkt te gaan veranderen, zoals Joe Biden nu schijnt te doen. Ik hoop het van ganser harte. Maar het is niet voor niets de bekende regel:

Power corrupts, absolute power corrupts absolutely

@Henri II Goed geschreven!

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑12 jul 2021 08:43

Mullog schreef: ↑11 jul 2021 18:00

ChaimNimsky schreef: ↑11 jul 2021 13:58 Mag ik erop wijzen dat er een relatief kleine groep van nog geen 0,1% bestaat die rond de 50% van de wereldeconomie in handen heeft? Indien er toch dagelijks tienduizenden onschuldige medemensen aan hongergerelateerde oorzaken sterven, waarom dan niet eenmalig deze kleine groep alles afpakken? Dat levert ten minste enorme winst op voor de rest.

Misschien is het cynisch van mij, maar wie gaat dat afpakken doen? De volgende groep van 0.1% die dan 50% van de wereldeconomie in handen heeft?

Het is geen afpakken maar op een rechtvaardige manier herverdelen.

Dat de steenrijke het daar niet mee eens zijn is logisch, elke dief ziet zijn buit als zijn legale inkomen.

Ik heb niet het vertrouwen (in de mensheid) dat rechtvaardig herverdelen mogelijk is.

MaartenV schreef: ↑12 jul 2021 10:57 @Henri II Goed geschreven!

Ik ben het een keer volledig met je eens!

@Henry II
Wow.

Rereformed schreef: ↑12 jul 2021 18:37

MaartenV schreef: ↑12 jul 2021 10:57 @Henri II Goed geschreven!

Ik ben het een keer volledig met je eens!

@Henry II
Wow.

Ik ook (al dacht ik dat eerst in het Engels)

Henry II schreef: ↑12 jul 2021 10:25 Maar iemand die beweert dat buitenlanders geen rechten hebben, omdat ze nu eenmaal buiten het land zijn geboren, dat is ook raar.

Zeker. Er is één probleem: rechten leiden tot plichten, en daar waar waar plichten eindeloos worden zou er ook zoiets als recht op afbakening van die plichten moeten zijn.
Deze problematiek raakt overigens ook een andere: souvereiniteit van Staten. Afschaffen gaat niet, maar tegelijkertijd is dit ook een obstakel om problemen écht op te lossen.
Tot die tijd hoeft de liefde zich slechts tot de naaste te beperken. Een rat race met hoog survival of the fittest gehalte van regelmatige kapseizende vluchtenlingenbootjes om maar naaste te kunnen worden is het gevolg. Tegelijkertijd trekt hier ieder zich terug in de eigen sociaal-economische bubble van mensen met een even goede of betere positie, waardoor het benul van "genoeg" steeds verder erodeert, met een vermeend recht op egoïsme als gevolg.

Je kunt de Middelandse Zee wel over zijn, daarna wachten er heel andere oceänen.

Henry II schreef:Als analogie heel simpel: als iedereen verdrinkt en jij zit in een comfortabele boot, gooi dan op zijn minst een boei uit of een reddingssloep. Je kunt niet iedereen in je boot hijsen, want dan verzuipt iedereen met jou erbij.

De analogie is mooi en simpel maar naar mijn idee ook iets te simpel.
Er zijn meer vragen te beantwoorden. In de eerste plaats: waarom zinkt die boot en kunnen we daar nog iets aan doen?
En zo niet, wie redden we uit die boot? Is dat de stuurman die toevallig als eerste de reddingsboei weet te pakken, maar de boot misschien nog op koers had kunnen houden? Of de zieke passagier die dringend hulp nodig heeft?

Het westen is nu de reddingsboot die de stuurman uit de zinkende boot heeft opgepikt en vervolgens tevreden wegvaart. Waarschijnlijk hebben we de gammele boot zelfs geleverd. De ene helft van de bemanning begint te morren dat we een extra passagier aan boord hebben die uit de ruif mee eet. De andere helft vindt dat we nog meer mensen hadden moeten redden. De kapitein stelt genoegzaam vast dat we toch maar weer iemand gered hebben, een mooi excuus om van de gammele boot te kunnen wegkijken.

Het moet slimmer en socialer kunnen.

gerard_m schreef: ↑13 jul 2021 14:15

Henry II schreef:Als analogie heel simpel: als iedereen verdrinkt en jij zit in een comfortabele boot, gooi dan op zijn minst een boei uit of een reddingssloep. Je kunt niet iedereen in je boot hijsen, want dan verzuipt iedereen met jou erbij.

De analogie is mooi en simpel maar naar mijn idee ook iets te simpel.

maar de macht vh getal is nu eenmaal een doorslaggevend iets
verwijs ik naar dat filmpje met die balletjes
1 miljard mensen hebben eht goed en 6 miljard niet. alle 6 miljard proberen helpen heeft maar 1 uitkomst
1 miljard mensen meer in de shit

geen verwijt en ook geen idee wat er aan te doen

appelfflap schreef: ↑13 jul 2021 14:40 maar de macht vh getal is nu eenmaal een doorslaggevend iets
verwijs ik naar dat filmpje met die balletjes
1 miljard mensen hebben eht goed en 6 miljard niet. alle 6 miljard proberen helpen heeft maar 1 uitkomst
1 miljard mensen meer in de shit

geen verwijt en ook geen idee wat er aan te doen

Dat is wellicht een verkeerde manier om er naar te kijken,
Wat dacht je hiervan:
6 miljard mensen hebben het beter dan hun voorouders, skechts 1 miljard zit nog diep in de shit.
Als de rijkste honderd miljard de helft van hun overtollig bezit p[ een slimme manier afstaan aan die armsten, is iedereen boven Jan. en zijn de rijksten nog steeds de rijksten.

appelfflap schreef: ↑13 jul 2021 14:40 1 miljard mensen hebben eht goed en 6 miljard niet. alle 6 miljard proberen helpen heeft maar 1 uitkomst

De verhouding die Peter noemt, klopt denk ik beter. De groep die echt niet in zijn levensonderhoud kan voorzien, is (gelukkig) geen 6 miljard.

Het is voor een groot deel perceptie: wat is rijk of arm? Ik herinner me van een reis door Indonesië heel wat mensen die naar het Westen wilden komen. Dat waren mensen met een redelijke baan, zeker niet de onderklasse. Ik sprak bijvoorbeeld een gids die bereid was als illegale immigrant borden te gaan wassen in Amsterdam.
Pas later realiseerde ik me dat de meeste westerlingen die zij ontmoeten in een luxe resort aan een zwembad liggen en luxe restaurants bezoeken. Maar zij ontmoeten niet de westerlingen die zo'n reis niet kunnen maken en zien niet dat een rijsttafel voor vier euro voor ons een koopje is.

De vraag zou moeten zijn hoe we de echte armoede kunnen bestrijden. Ik ben met Peter eens dat dit (deels) gaat over herverdelen van rijkdom, iets wat we in westerse landen eigenlijk al doen maar in veel ontwikkelingslanden ondenkbaar is.

Peter van Velzen schreef: ↑14 jul 2021 01:52

appelfflap schreef: ↑13 jul 2021 14:40 maar de macht vh getal is nu eenmaal een doorslaggevend iets
verwijs ik naar dat filmpje met die balletjes
1 miljard mensen hebben eht goed en 6 miljard niet. alle 6 miljard proberen helpen heeft maar 1 uitkomst
1 miljard mensen meer in de shit

geen verwijt en ook geen idee wat er aan te doen

Dat is wellicht een verkeerde manier om er naar te kijken,
Wat dacht je hiervan:
6 miljard mensen hebben het beter dan hun voorouders, skechts 1 miljard zit nog diep in de shit.
Als de rijkste honderd miljard de helft van hun overtollig bezit p[ een slimme manier afstaan aan die armsten, is iedereen boven Jan. en zijn de rijksten nog steeds de rijksten.

Precies, en om het principe van Henry Ford te gebruiken. Als je je arbeiders meer betaalt, kopen ze van dat geld een auto. Meer omzet voor jou, meer winst.

Henry II schreef: ↑14 jul 2021 15:09 Precies, en om het principe van Henry Ford te gebruiken. Als je je arbeiders meer betaalt, kopen ze van dat geld een auto. Meer omzet voor jou, meer winst.

Kul.
Dit is verwant aan: Perpetuum mobile