De realiteit van de groene transitie: feiten, uitdagingen en misvattingen

[Bonjour]

...

Ik hoor wel dat het zo erg is dat we voor de ouderen moeten zorgen, maar ik hoor niet hoeveel arbeidskrachten er vrij komen doordat er minder huizen gebouwd hoeven te worden, wegen aangelegd hoeven te worden. De huidige expansie van de bevolking kost ook heel veel geld wat allemaal opgebracht moet worden. Maar ik ga verder zoeken.

Dit lezende vraag ik mij af wat de consequenties van de vergrijzing voor de bouw zijn. Ofwel lost de woningnood zich over laten we zeggen 10 jaar vanzelf op door de krimp.

Alleen als we de instroom van expads stoppen.

[Leon]

@Leon: beluister deze video eens, en overdenk nog eens wat je over "groei" zou willen opmerken.

Werkelijk krijg ik een video van een schreeuwerd. Daar kan ik niets mee. In de eerste video die ik gaf staat een overzicht “goede dingen” die de bevolking vermeerderen, en “slechte dingen” die de bevolking verminderen. Het verhaal was duidelijk, de natuur/toekomst gaat kiezen uit slechte dingen als de bevolking blijft groeien. Nu mogen we blij zijn dat het punt van vermindering bereikt is zonder veel te slechte dingen. Dan kan een sterke vermindering zelf weer als probleem gaan gelden, maar er verminderd ook overconsumptie, vervuiling, dus je moet het “probleem” niet in een getal onder de 1 zien, maar beschouwen wat werkelijk “sustainable” is, groei is nooit sustainable. Alleen maar ontgroeien natuurlijk ook niet. Het lijkt echter dat gedacht wordt dat je een robuuste groei kan hebben, en dat dat te handhaven is of duurzaam kan zijn. Kijk aub verder, dan wordt duidelijk dat dat niet kan. Er zijn al veel leugens en halve waarheden verteld, maar dat groei op welke manier dan ook duurzaam zou zijn behoort dus tot de leugens.

[Mullog]

...

Ik hoor wel dat het zo erg is dat we voor de ouderen moeten zorgen, maar ik hoor niet hoeveel arbeidskrachten er vrij komen doordat er minder huizen gebouwd hoeven te worden, wegen aangelegd hoeven te worden. De huidige expansie van de bevolking kost ook heel veel geld wat allemaal opgebracht moet worden. Maar ik ga verder zoeken.

Dit lezende vraag ik mij af wat de consequenties van de vergrijzing voor de bouw zijn. Ofwel lost de woningnood zich over laten we zeggen 10 jaar vanzelf op door de krimp.

Alleen als we de instroom van expads stoppen.

Dat zie verkeerd. De asielzoekers zijn het probleem

[Peter van Velzen]

Of voortschrijdende techniek het probleem kan oplossen, is nog niet bewezen. Ook al zou ze dat kunnen, geven we haar dan de ruimte om het te doen? Ook is één miljard ton nog altijd minder dan 3% van de hoeveelheid die wij nu elk jaar aan de atmosfeer toevoegen (meer dan 36 miljard ton). Dus daarmee gaan we het niet redden.

Maar waarom toch als een kniesoor in de wereld rondlopen? Je reageert als iemand die een briefje van vijf euro op straat vindt en dan meteen verzucht dat het jammergenoeg geen briefje van twintig is. Of als een leraar die, nadat een kind dat voor de zoveelste maal op zijn kop krijgt zegt het niet weer te zullen doen, meteen antwoordt dat het maar moeilijk te geloven is.

Vergelijkingen gaan altijd mank, maar deze is wel heel erg kreupel. Ik heb helemaal niets gevonden, maar iemand heeft mij beloofd dat hij me over 25 jaar elk jaar een briefje van vijf euro zal geven. En ik verzucht dat mij dat weinig helpt als ik vandaag al 150 Euro per jaar moet ophoesten.

[Bonjour]

Ik ben op zoek gegaan naar een fatsoenlijk debat over population decrease. Nog niets gevonden. Blijft er een stel sprekers over die doemscenario's uitspreken op basis van aannames waarvan ik denk dat ze niet correct zijn of ingegeven zijn door nationalistische of racistische sentimenten.

Waarom moeten we wel ons zorgen maken over doemscenario's over population decrease maar niet over doemscenario's betreffende het klimaat? Er heeft nog niemand een onnatuurlijke dood vanwege de eerste, terwijl het tweede al duizenden het leven gekost heeft, en dat wordt zeer waarschijnlijk nog veel meer. Mede omdat de eerste scenario's slecht onderbouwd worden en de klimaat gerelateerde goed.

Wat ik mis in de video's die ik gezien heb, via een link hier of via eigen zoek acties, is een goede oorzaak analyse, en duidelijke probleemstelling en een analyse van de afname van de bevolking op de oorzaken en daarmee de mogelijkheid om extrapolaties te doen. Stuk voor stuk zijn dat zaken die voor het klimaatprobleem wel gedaan zijn.

[gerard_m]

Afname van de bevolking een probleem??

Waar we bij klimaat ervan uit willen gaan dat technologie het wel gaat fixen, lijkt me die verwachting veel meer voor de hand liggen bij een krimpende bevolking.
In restaurants rijden nu al robotjes rond die mensen bedienen.
De mogelijkheden voor robotisering en AI in de zorg zijn gigantisch. Bovendien zijn minder werkenden nodig in andere sectoren als de bevolking krimpt.

Het is een mindset die onlogisch is.
We mikken op economische groei.
Afnemende bevolking kan economische krimp (in BBP) betekenen: we verdienen met minder mensen ook iets minder geld. Maar dat geeft niet, we worden er per persoon niet armer van.

De voordelen van een wat kleinere bevolking zijn omgekeerd aanzienlijk, zowel voor onszelf als voor de planeet.

[holog]

Het idee dat resources / hulpbronnen die beschikbaar zijn voor mensen eindig zijn, is een vergissing. alleen kennis kan iets omzetten in een hulpbron. grondstoffen zijn niet statisch "eindig", maar worden pas waardevol door hoe we ze begrijpen en gebruiken. Zand was pas waardevol toen we er silicon voor chips uit handen. of om een fantastisch Fins voorbeeld te geven, eiwitten of voedsel uit lucht. de meeste innoveerde bedrijven zullen falen, maar we hebben slecht een aantal succesvolle nodig.

onze voorgangers zijn niet uitgestorven en beschavingen gingen niet ten onder door onvermijdelijke schaarste of omdat hun problemen inherent onoplosbaar waren maar omdat ze niet snel genoeg innoveerden.

Degrowth aanhangers romantiseren een pre-industrieel verleden en wijzen technologie aan als de oorzaak van ecologische en sociale problemen. de mens heeft nooit "vredig" met de natuur samengeleefd, het waren geen harmonieuze Ede-scenario's. de enige reden dat hun natuurschade beperkt bleef is omdat ze met zo weinig waren.

Degrowth heeft decennia lang het publiek narratieve gemaakt, invloed uitgeoefend via accademia, activisme en media, hun boodschap: groei is slecht, consumptie is immoreel, technologie vernield alles. mensen geloven dat vooruitgang inherent destructief is, ipv een middel om problemen op te lossen. Degrowth werkt tegen wat cruciaal is om te overleven, snelle kennisgedreven innovatie.

overduidelijk in Europa kerncentrales schone efficiënte energie worden gesloten en leunt weer op bruinkool. energie prijzen worden opgeblazen en industrieën zoals staal en chemie vallen. een direct gevolg van het anti-kapitistisch en anti-technologie sentimenten die het beleid sturen. innovatie lijdt eronder en de bevolking betaald de prijs.

Degrowth heeft het culturele debat gewonnen en dringt een beleid op dat innovatie en economische veerkracht ondermijnt. het slechtste risicobeleid dat je kan hebben, ipv van antifragilitie dat je wenst te bekomen. Antifragilitie niet fragiele, top-down geplande structuren. Degrowth fragiele , rigide, risicomijdende visie breekt onder druk.

Degrowth's afwijzing van groei ondermijnt de middelen van zowel innovatie als sociale rechtvaardigheid, ze sloopt de randvoorwaarden economie, moed, kennis die we nodig hebben om vooruit te komen.

een zelfvervullende profetie: door technologie en kapitalisme te haten creëren ze stagnatie en verval. leven, organismen evolueren, ecosystemen shiften of ze storten in elkaar. stagnatie is geen evenwicht, het is een voorbode van verrotten.

[Bonjour]

Het idee dat resources / hulpbronnen die beschikbaar zijn voor mensen eindig zijn, is een vergissing.

Hoe bedoel je dit? Volgens mij is de beschikbare landbouwgrond bv altijd kleiner dan het oppervlak van de aarde, dus eindig.
De hoeveelheid aardolie is kleiner dan de massa van de aarde, dus eindig.

[holog]

Het idee dat resources / hulpbronnen die beschikbaar zijn voor mensen eindig zijn, is een vergissing.

Hoe bedoel je dit? Volgens mij is de beschikbare landbouwgrond bv altijd kleiner dan het oppervlak van de aarde, dus eindig.
De hoeveelheid aardolie is kleiner dan de massa van de aarde, dus eindig.

Waarom stel je een vraag wat ik ermee bedoel, terwijl je de uitleg erbij eraf knipt? Enkel onze (gebrek aan) kennis maakt dat 'iets' een resource is of niet. En het ging over het geheel aan mogelijke resources.

Waarom zou de beschikbare landbouwgrond een beperking dienen te zijn indien we reeds lucht: co2 , water en energie kunnen omzetten in eiwitten/voedsel - niet dat je het zo ver dient te drijven als de finnen met hun solar foods, ook gewone precissionfermentation. Zelfde betreffende betreffende je aardolie, waarom indien we precissionfermentation hebben ? Of andere synthetische biologie.
(en waarom zouden we gelimiteerd zijn tot aarde?)

en ja natuurlijk heb je een gezonde economie nodig om zoiets op te schalen en de kostprijs naar beneden te halen, net zoals je een gezonde economie nodig hebben om te voorzien in een sociaal systeem.

innovatie is steeds meer uit minder.

[axxyanus]

Het idee dat resources / hulpbronnen die beschikbaar zijn voor mensen eindig zijn, is een vergissing. alleen kennis kan iets omzetten in een hulpbron.

Dat kan in zekere mate juist zijn maar dat maakt de hulpbronnen nog niet onbeperkt. Uiteindelijk is de ultieme hulpbron die we hebben: energie. Want om een hulpbron om te zetten naar een eindproduct is energie nodig en het bruikbaar vermogen waar we als mens over beschikken is beperkt.

onze voorgangers zijn niet uitgestorven en beschavingen gingen niet ten onder door onvermijdelijke schaarste of omdat hun problemen inherent onoplosbaar waren maar omdat ze niet snel genoeg innoveerden.

Met andere woorden, het is mogelijk dat beschavingen niet op tijd kunnen innoveren ten opzichte van de problemen waarmee ze worstelden. Er is dus geen reden om er van uit te gaan dat onze beschaving zonder meer alle problemen kan oplossen door te innoveren. Het lijkt me dus geen slecht idee om na te gaan hoe we binnen onze huidige technologie de problemen al zo veel mogelijk kunnen op te lossen i.p.v. te verwachten dat toekomstige kennis/technologie dat wel zal doen.

Degrowth aanhangers romantiseren een pre-industrieel verleden en wijzen technologie aan als de oorzaak van ecologische en sociale problemen. de mens heeft nooit "vredig" met de natuur samengeleefd, het waren geen harmonieuze Ede-scenario's. de enige reden dat hun natuurschade beperkt bleef is omdat ze met zo weinig waren.

Dat lijkt me een karikatuur of in ieder geval eenzijdig. Je vind waarschijnlijk best degrowth gemeenschappen waar dit van toepassing is maar degrowth is niet per definitie tegen technologie. Voor zover ik kan afgaan op https://ontgroei.degrowth.net/about-degrowth/. is het basisidee van degrowth dat welvaart mogelijk is zonder economische groei.

overduidelijk in Europa kerncentrales schone efficiënte energie worden gesloten en leunt weer op bruinkool. energie prijzen worden opgeblazen en industrieën zoals staal en chemie vallen. een direct gevolg van het anti-kapitistisch en anti-technologie sentimenten die het beleid sturen. innovatie lijdt eronder en de bevolking betaald de prijs.

Degrowth is niet hetzelfde als anti-kapitalisme en/of anti-technologie.

Degrowth's afwijzing van groei ondermijnt de middelen van zowel innovatie als sociale rechtvaardigheid, ze sloopt de randvoorwaarden economie, moed, kennis die we nodig hebben om vooruit te komen.

Wel zoals jij degrowth lijkt te begrijpen zal dat wel kloppen. Maar op dit moment zie ik toch meer heil in degrowth dan in growth. Toch als dit artikel:
Daling in bevolkingsgroei kan leiden tot een zwakkere economie en arbeidsmarkt een goede reprensentatie is van de growth visie. Dat lijkt bv te argumenteren dat we voor een blijvende bevolkingsgroei moeten gaan om de economie op peil te kunnen houden. Maar zelfs als dat waar zou zijn, is dat geen houdbare oplossing. Verwachten dat de bevlking in de toekomst kan blijven groeien is IMO een doodlopend straatje, ook al zien sommigen dat misschien nog niet.

[HierEnNu]

Soylent Green?

Zou Soylent Green wereldwijd een acceptabele optie kunnen worden? Antropofagie is in het verleden tenslotte ook toegepast in noodsituaties. Zulks schijnt in het verleden bij bepaalde stammen zelfs gewoonte te zijn geweest. Natuurlijk moeten gevaren die met mensenvlees eten gepaard gaan dan voorkomen worden, maar zulks lukt bij de dodelijk giftige kogelvis ook,
dus waarom zou zulks niet bij mensenvlees kunnen?

'Geschoond mensenvlees' op ons bord in plaats van een biefstukje! Kunnen we als mensheid tevens ons 'speciësisme' achter ons laten. Wat is het dode menselijk lichaam anders dan een verzameling koolstofmoleculen, net als ieder ander zoogdier?

• Zo krijgt ook vrijwel ieder mensenleven wat meer zin:

[axxyanus]

Soylent Green?

Zou Soylent Green wereldwijd een acceptabele optie kunnen worden? Antropofagie is in het verleden tenslotte ook toegepast in noodsituaties. Zulks schijnt in het verleden bij bepaalde stammen zelfs gewoonte te zijn geweest. Natuurlijk moeten gevaren die met mensenvlees eten gepaard gaan dan voorkomen worden, maar zulks lukt bij de dodelijk giftige kogelvis ook,
dus waarom zou zulks niet bij mensenvlees kunnen?

Omdat we het bij koeien niet kunnen. Voor zover ik op de hoogte ben, is de gekke koeienziekte ontstaan doordat rundsvoer, rundbestandelen bevatte. De enige oplossing voor dat probleem bleek uiteindelijk om dat uit te zuiveren.

Het is wel een tijdje geleden maar ik heb opgevangen dat er in het V.K. weiden zijn die niet te saneren zijn. Als je er koeien zet, krijgen ze gegarandeerd de gekke koeien ziekte.

Dus als het met koeien niet lukt, waarom zou het dan wel kunnen met mensenvlees?

[gerard_m]

Soylent Green?

Het kweken van koeien voor voedsel is behoorlijk inefficient.
Het kweken van mensen is nog veel inefficienter.

[Jagang]

Om me wat energie te besparen, en niet op elke post afzonderlijk bijna te moeten reageren: Wat mijns inziens het echte probleem is, is dat het fenomeen beschaving, met de industriële variant als overtreffende trap, gewoon inherent "onduurzaam" is, als dat een woord is.

We slagen er, omdat we het overzicht niet helemaal hebben, vaak niet in om de industriële beschaving gewoon te zien voor de verbrandingsmotor die het is, met alle onhebbelijkheden van de thermodynamica die daarbij horen. En de thermodynamica is altijd slimmer dan wijzelf. We hebben nog nooit een perpetuüm mobile in het klein kunnen uitvinden, en lachen erom wanneer mensen claimen zo'n apparaat te hebben uitgevonden.
Maar wanneer we over industriële beschavingen spreken, voeren we ineens "redelijke" discussies over de facto hetzelfde fenomeen.
En voeg daar nog "eeuwige economische groei" aan toe.

Wat ik ook zo bijzonder vind, is het techno-optimisme van mensen die enkel maar even in de historie hoeven te graven om te zien dat geen beschaving voor eeuwig is, laat staan een energie-intensieve.

Ik word te wijdlopig als ik hier volledig ga proberen te zijn, en mijn tijd is ook al niet oneindig.
Maar kort gezegd:

1. We zijn energieblind. We zien niet in hoeveel energie er nodig is om de industriële beschaving te onderhouden.
Laat staan om deze ook nog te doen groeien. Hoeveel "arbeiders" gaan er in een vat olie, en over welke tijdspanne?

2. We scheiden in het discours materialen vaak van energie. Maar ook onze materialen zijn veelal het product van hoog-entropische processen.
Zowel bij winning, als bij recycling.

3. energie/efficiency-innovatie is geen oplossing, maar draagt bij aan het probleem (rebound-effecten/Jevons-paradoxen, ook tot uiting komend in economies of scale). Soms lijken ze tijdelijk verlichting te geven, tot ze tractie krijgen op de markten.

4. intelligentie stelt ons niet in staat om met "oplossingen" te komen, aangezien implicaties van ons handelen zich nooit in een vacuüm bevinden.
Het stelt ons in staat om het onvermijdelijke uit te stellen, en de complexiteit, en daarmee de fragiliteit van onze beschaving te doen toenemen.
De problemen worden uitgesteld, maar onderweg vermenigvuldigd. Er komt een moment van instabiliteit en onbeheersbaarheid. Leven in homeostase, zoals soorten die we als "niet-intelligent" beschouwen doen, is eigenlijk veel duurzamer.

5. De EROEI van fossiele brandstoffen is geweldig, en ze subsidiëren ook ons vermogen om zogenaamde "renewables" te bouwen. Zonder fossiele brandstoffen als fundament, daalt de ROI van renewables onder het niveau dat nodig is om een energiedichte industriële beschaving als de onze te laten draaien. Laat staan immer te doen groeien, met hun oppervlakte-intensieve toepassing.

6. De meeste innovaties die wel een probleem wel permanent lijken te hebben opgelost, hebben weinig met energie te maken. Zoals de vervanging van CFK's door andere koelmiddelen, bijvoorbeeld, in koelkasten en warmtepompen. Als je onze beschaving als een boom ziet, kan je in de takken goed innoveren. Maar probeer de stam van een staande boom eens te vernieuwen? Die stam is kolen, olie, en inmiddels misschien een klein beetje kernenergie, al blijft het belang voor transport en industriële productie daarvan beperkt.

7. We vervangen geen energiebronnen, maar stapelen ze. Hout bleven we naast kolen gebruiken, kolen naast olie, en olie naast kernenergie en renewables. De energievraag groeit steeds te snel om daadwerkelijk tot vervanging over te gaan, of er zijn processen waarvoor een specifiek soort energie benodigd is. (Vloeibare brandstoffen voor zwaar transport, of Trans-Atlantisch verkeer door de lucht, bijvoorbeeld.)

8. Beschavingen zijn inherent extractief, omdat ze altijd bestaan uit meer mensen dan de lokale omgeving kan dragen.
Je hebt geen beschaving zonder tenminste import, en er ontstaat een disconnectie in de feedbackloops tussen productie en consumptie, waardoor overshoot mogelijk, en zelfs onvermijdelijk wordt. Ze zijn daarmee ook inherent antropocentrisch.
Duurzaamheid is zeker pre-industrieel, en eigenlijk zelfs pre-civilizatie.

Ik zou nog verder door kunnen gaan, maar ik moet even met andere zaken aan de gang.

[Jagang]

Ps. En innovatie is vaak eerder het gevolg van gelukkige toevalligheden, en geen gereedschap dat je op commando hanteert om je "even uit de hoek" te innoveren waar je jezelf ingeschilderd hebt.