Freethinker.nl

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 11:30

Peter van Velzen schreef: ↑10 feb 2025 00:25

Leon schreef: ↑09 feb 2025 13:08

Dus als je theïst bent, ben je immoreel. Wat een generalisatie.

Georgie ziet theisten als mensen die hun god boven de moraal verheffen. En welke theist kan zeggen dat dit niet waar is?

Je antwoord sluit bijna aan bij wat ik bedoel. Theïsten verheffen hun god niet boven de moraal. Zij denken dat hun god (dwz zijn geboden en verboden, leefregels en wetten)de moraal ZIJN. Zij leven in de veronderstelling dat de god van hun eigen geloofsstroming het enige echte morele kompas is. Alle andere zijn van de duivel en dus vals zoals jij ook al zegt.

Peter van Velzen schreef: ↑10 feb 2025 00:25 Maar anderzijds, kan een theist ook denken dat zijn god eist dat hij NIET blindelings gehoorzaamd, maar tracht onderscheid te maken tussen een vers van de duivel (= een valse moraal) en een vers dat wellicht navolging verdient. Wie dat doet is moreel bezig. Dat is de wijsheid die ik aan Salmon Rushdie's boek heb ontleent. Maar ook Rusdie zal toegeven dat hij niet perfect is.

Hier zit een wonderlijkef contradictio in: EISEN dat je NIET GEHOORZAAMD wordt?
Maar ook: proberen onderscheid te maken tussen de "ware" moraal van god en de "valse" moraal van de duivel blijft een externe autoriteit ggehoorzamen inplaats van het eigen morele oordeelsvermogen volgen.

Ach ja ruiterlijk toegeven dat je het zelf allemaal niet weet (wat bijvoorbeeld de juiste moraal is) en vertrouwen dat God dit wel weet, en dus gehoorzaam zijn aan God is dus immoreel…

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 11:30

Peter van Velzen schreef: ↑10 feb 2025 00:25 Maar anderzijds, kan een theist ook denken dat zijn god eist dat hij NIET blindelings gehoorzaamd, maar tracht onderscheid te maken tussen een vers van de duivel (= een valse moraal) en een vers dat wellicht navolging verdient. Wie dat doet is moreel bezig. Dat is de wijsheid die ik aan Salmon Rushdie's boek heb ontleent. Maar ook Rusdie zal toegeven dat hij niet perfect is.

Hier zit een wonderlijkef contradictio in: EISEN dat je NIET GEHOORZAAMD wordt?
Maar ook: proberen onderscheid te maken tussen de "ware" moraal van god en de "valse" moraal van de duivel blijft een externe autoriteit ggehoorzamen inplaats van het eigen morele oordeelsvermogen volgen.

Ik kom tot een andere conclusie, omdat ik lees wat Peter schrijft:

• "eist dat hij niet BLINDELINGS gehoorzaamd."

Waarmee de verantwoordelijkheid gelegd wordt bij degene, die de keuze maakt naar eigen goeddunken.
Maar ook:
De keuze tussen Gods moraal en de moraal van de duivel, wat vertaald wordt naar: de keuze tussen het goede en het kwade.
Ook hier wordt de verantwoordelijkheid van zijn keuze bij de mens gelegd.

Het Nieuwe Testament wordt zelfs bepaald door de woorden van Jezus (als spreekbuis van God) tegenover het wettische denken van de geestelijke leiders.
Waarmee hij niet de wetten wil afschaffen, maar maant er flexibel mee om te gaan.
Waar ik uit opmaak, dat het de mensen zelf zijn, die wetten nodig denken te hebben, zowel de oude als de nieuwe geestelijkheid als zij die hen blindelings willen volgen.

Leon schreef: ↑10 feb 2025 11:52

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 11:30

Peter van Velzen schreef: ↑10 feb 2025 00:25
Georgie ziet theisten als mensen die hun god boven de moraal verheffen. En welke theist kan zeggen dat dit niet waar is?

Je antwoord sluit bijna aan bij wat ik bedoel. Theïsten verheffen hun god niet boven de moraal. Zij denken dat hun god (dwz zijn geboden en verboden, leefregels en wetten)de moraal ZIJN. Zij leven in de veronderstelling dat de god van hun eigen geloofsstroming het enige echte morele kompas is. Alle andere zijn van de duivel en dus vals zoals jij ook al zegt.

Peter van Velzen schreef: ↑10 feb 2025 00:25 Maar anderzijds, kan een theist ook denken dat zijn god eist dat hij NIET blindelings gehoorzaamd, maar tracht onderscheid te maken tussen een vers van de duivel (= een valse moraal) en een vers dat wellicht navolging verdient. Wie dat doet is moreel bezig. Dat is de wijsheid die ik aan Salmon Rushdie's boek heb ontleent. Maar ook Rusdie zal toegeven dat hij niet perfect is.

Hier zit een wonderlijkef contradictio in: EISEN dat je NIET GEHOORZAAMD wordt?
Maar ook: proberen onderscheid te maken tussen de "ware" moraal van god en de "valse" moraal van de duivel blijft een externe autoriteit ggehoorzamen inplaats van het eigen morele oordeelsvermogen volgen.

Ach ja ruiterlijk toegeven dat je het zelf allemaal niet weet (wat bijvoorbeeld de juiste moraal is) en vertrouwen dat God dit wel weet, en dus gehoorzaam zijn aan God is dus immoreel…

Inderdaad.
Je slaat de spijker op zijn kop: vertrouwen op een externe autoriteit is immoreel.

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 12:42

Leon schreef: ↑10 feb 2025 11:52

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 11:30
Je antwoord sluit bijna aan bij wat ik bedoel. Theïsten verheffen hun god niet boven de moraal. Zij denken dat hun god (dwz zijn geboden en verboden, leefregels en wetten)de moraal ZIJN. Zij leven in de veronderstelling dat de god van hun eigen geloofsstroming het enige echte morele kompas is. Alle andere zijn van de duivel en dus vals zoals jij ook al zegt.



Hier zit een wonderlijkef contradictio in: EISEN dat je NIET GEHOORZAAMD wordt?
Maar ook: proberen onderscheid te maken tussen de "ware" moraal van god en de "valse" moraal van de duivel blijft een externe autoriteit ggehoorzamen inplaats van het eigen morele oordeelsvermogen volgen.

Ach ja ruiterlijk toegeven dat je het zelf allemaal niet weet (wat bijvoorbeeld de juiste moraal is) en vertrouwen dat God dit wel weet, en dus gehoorzaam zijn aan God is dus immoreel…

Inderdaad.
Je slaat de spijker op zijn kop: vertrouwen op een externe autoriteit is immoreel.

Je lijkt nu te impliceren: “vertrouwen is immoreel”

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 12:42

Leon schreef: ↑10 feb 2025 11:52 Ach ja ruiterlijk toegeven dat je het zelf allemaal niet weet (wat bijvoorbeeld de juiste moraal is) en vertrouwen dat God dit wel weet, en dus gehoorzaam zijn aan God is dus immoreel…

Inderdaad.
Je slaat de spijker op zijn kop: vertrouwen op een externe autoriteit is immoreel.

Laten we dit eens doortrekken naar andere voorbeelden.
Zowel papa als mama zijn voor kinderen een autoriteit.
Omdat zij erop vertrouwen dat hun ouders het goede met hen voor hebben, ook al weten ze niet waarom, en hen gehoorzamen maakt kinderen immoreel.

Maria schreef: ↑10 feb 2025 13:03

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 12:42

Leon schreef: ↑10 feb 2025 11:52 Ach ja ruiterlijk toegeven dat je het zelf allemaal niet weet (wat bijvoorbeeld de juiste moraal is) en vertrouwen dat God dit wel weet, en dus gehoorzaam zijn aan God is dus immoreel…

Inderdaad.
Je slaat de spijker op zijn kop: vertrouwen op een externe autoriteit is immoreel.

Laten we dit eens doortrekken naar andere voorbeelden.
Zowel papa als mama zijn voor kinderen een autoriteit.
Omdat zij erop vertrouwen dat hun ouders het goede met hen voor hebben, ook al weten ze niet waarom, en hen gehoorzamen maakt kinderen immoreel.

Er komt een moment waarop kinderen zich losmaken van hun ouders en zelfstandig een oordeel gaan vormen. Je kunt je altijd een eigen oordeel vormen

A-moreel klinkt vanuit de bedoeling inderdaad acceptabeler.

Ik ben zelf theïst geweest, want ik geloofde in Jezus en in Zijn God.

Dat blindelings vertrouwen op 'de externe autoriteit God' heb ik nooit gedaan. Ik
geloofde in Jezus als een soort van 'Grote Broer in de Hemel' en in God als in
'Onze Vader die in de Hemel zijt'. Ze boden mij ten allen tijden een luisterend oor,
maar Zij hebben geen van beiden mij ooit iets dwingends opgelegd, sterker nog, Zij zijn
altijd blijven zwijgen. Bij Zielepijn wende ik me tot de Heilige Moeder Maria.
Juist in haar zwijgen zonder veroordeling, vond ik vaak diepe troost, in tegenstelling tot bij
mijn eigen moeder die mij vaak op vermanende adviezen meende te moeten vergasten ...

Maar ik heb verder ieder mens die toerekeningsvatbaar is, dus ook een theïst, als
verantwoordelijk voor diens eigen gedrag beschouwd! Ik kan het me niet anders
herinneren, dan dat ik er zo over dacht. Afgezien van die tijden in mijn leven dat er een
soort van Godsdienstwaanzin over me kwam, maar onder die omstandigheden beschouw
ik iemand niet, ook mijzelf niet, als 'een mens die toerekeningsvatbaar is'.

De meeste theïsten waar ik mee omga geloven uiteraard wel ik God, maar zijn geen
aanhanger van een of andere fundamentalistische religie die dwingend gehoorzaamheid
aan Gods Woord voorschrijft, velen hangen zelfs helemaal geen religie aan. Iemand kan
in God geloven en verder niets hebben met welke religie dan ook en als levenshouding
ook gewoon uitgaan van de Humanistische Moraal of zelfs
van een volledig zelf bij mekaar verzonnen Moraal.

Theïsme op zich schrijft ook geen moraal voor, maar uiteraard:

• individuele theïsten kunnen en mogen hun moraal uit hun geloof,
  een seculiere bron of elders halen. Ook dat maakt hun niet principieel immoreel.

Theïst zijn betekent dat je in een God gelooft, meer niet.
Dat staat op zichzelf verder helemaal los van Moraal.

Mullog schreef: ↑10 feb 2025 13:27

Maria schreef: ↑10 feb 2025 13:03

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 12:42
Inderdaad.
Je slaat de spijker op zijn kop: vertrouwen op een externe autoriteit is immoreel.

Laten we dit eens doortrekken naar andere voorbeelden.
Zowel papa als mama zijn voor kinderen een autoriteit.
Omdat zij erop vertrouwen dat hun ouders het goede met hen voor hebben, ook al weten ze niet waarom, en hen gehoorzamen maakt kinderen immoreel.

Er komt een moment waarop kinderen zich losmaken van hun ouders en zelfstandig een oordeel gaan vormen. Je kunt je altijd een eigen oordeel vormen

Natuurlijk.
Maar maakt het meegaan in de denkwijze van hun ouders voor een eigen te vormen oordeel de kinderen ervan immoreel?
Dat is wat ik ter overdenking aan Georgie wil vragen.

Mullog schreef: ↑10 feb 2025 13:27 Er komt een moment waarop kinderen zich losmaken van hun ouders en zelfstandig een oordeel gaan vormen. Je kunt je altijd een eigen oordeel vormen

Klopt daarna is er nog wel autoriteit maar die moet verdiend worden.

Iemand die op een bepaald gebied veel heeft gepresteerd kan zo autoriteit verwerven.

In de betekenis van moreel als “eervol” kan ik me voorstellen dat je vertrouwen op externe autoriteit niet “eervol” vindt.

Leon schreef: ↑10 feb 2025 15:12 In de betekenis van moreel als “eervol” kan ik me voorstellen dat je vertrouwen op externe autoriteit niet “eervol” vindt.

Je kunt alleen op iemand afgaan waar hij zich een hele goede naam heeft verworven.

Een tuinman kan misschien wonderbaarlijke groenen handen hebben, dat betekent niet dat hij ook een goed timmerman is.

Maria schreef: ↑10 feb 2025 12:12 Ik kom tot een andere conclusie, omdat ik lees wat Peter schrijft:

• "eist dat hij niet BLINDELINGS gehoorzaamd."

Ook dan nog is het een contradictie: EISEN klinkt nogal definitief. Zeg dan liever ‘verlangt’ of nog liever ‘berwacht’, maar als je begint uitzonderingen toe te staan is de eerste stap naar ongehoorzaamheid gezet.

Maria schreef: ↑10 feb 2025 12:12 Waarmee de verantwoordelijkheid gelegd wordt bij degene, die de keuze maakt naar eigen goeddunken.
Maar ook:
De keuze tussen Gods moraal en de moraal van de duivel, wat vertaald wordt naar: de keuze tussen het goede en het kwade.
Ook hier wordt de verantwoordelijkheid van zijn keuze bij de mens gelegd.

Dat is een keuze binnen een keuze.
De eerste keuze is het volgen van een externe autoriteit. Of dat nou de “goede ‘god’ is of de “kwade” duivel maakt verder geen verschil.
De keuze voor een externe autoriteit is immoreel.
Bovendien: Wat voor de ene stroming als de "goed' goe wordt gezien is voor de andere stroming de "kwade" duivel

Maria schreef: ↑10 feb 2025 12:12 Het Nieuwe Testament wordt zelfs bepaald door de woorden van Jezus (als spreekbuis van God) tegenover het wettische denken van de geestelijke leiders.
Waarmee hij niet de wetten wil afschaffen, maar maant er flexibel mee om te gaan.
Waar ik uit opmaak, dat het de mensen zelf zijn, die wetten nodig denken te hebben, zowel de oude als de nieuwe geestelijkheid als zij die hen blindelings willen volgen.

Wetten zijn niet bedoeld om er flexibel mee om te gaan. Integendeel!
Ze worden uiterst zorgvuldig geformuleerd zodat er geen enkel misverstand of opzettelijke misinterpretatie kan optreden.
Wat als de dronken automobilist zegt “ja, maar ik alleen maar een beetje dronken en ik heb geen grote schade aangericht. Kunnen we de wet niet een beetje flexibel hanteren?” pleit dat hem vrij van strafvervolging?

Ja, de geestelijkheid, zowel de oude als de nieuwe hebben wetten nodig.
Niet om zich eraan te houden, maar om er hun volgelingen aan te houden en mee te manipuleren. En die situatie wordt d.m.v. een levenslange intensieve indoctrinatie zorgvuldig in stand gehouden. Dat is de core business van alle geloofsorganisaties.
En hun volgelingen weten niet beter.

Leon schreef: ↑10 feb 2025 12:53

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 12:42

Leon schreef: ↑10 feb 2025 11:52

Ach ja ruiterlijk toegeven dat je het zelf allemaal niet weet (wat bijvoorbeeld de juiste moraal is) en vertrouwen dat God dit wel weet, en dus gehoorzaam zijn aan God is dus immoreel…

Inderdaad.
Je slaat de spijker op zijn kop: vertrouwen op een externe autoriteit is immoreel.

Je lijkt nu te impliceren: “vertrouwen is immoreel”

Hier sla je meters naast de spijker..
Ik impliceer niets. Ik stel expliciet dat verantwoordelijkheid afschuiven op een externe autoriteit immoreel is.

Maria schreef: ↑10 feb 2025 13:03

Georgie schreef: ↑10 feb 2025 12:42

Leon schreef: ↑10 feb 2025 11:52 Ach ja ruiterlijk toegeven dat je het zelf allemaal niet weet (wat bijvoorbeeld de juiste moraal is) en vertrouwen dat God dit wel weet, en dus gehoorzaam zijn aan God is dus immoreel…

Inderdaad.
Je slaat de spijker op zijn kop: vertrouwen op een externe autoriteit is immoreel.

Laten we dit eens doortrekken naar andere voorbeelden.
Zowel papa als mama zijn voor kinderen een autoriteit.
Omdat zij erop vertrouwen dat hun ouders het goede met hen voor hebben, ook al weten ze niet waarom, en hen gehoorzamen maakt kinderen immoreel.

Nee.
Kinderen zijn (nog) amoreel. zij hebben nog geen weet van goed en kwaad. Het is de taak van de ouders en andere opvoeders om hun die kennis bij te brengen, hen tot morele wezens op te voeden. Dat begint met het instellen van geboden en verboden, maar altijd met de uitleg van waarom dit gebod en waarom dat verbod, zodat het kind bij het opgroeien langzaamaan leert begrijpen welke consequenties voor medemens m maatschappij en de wereld in het algemeen er aan zijn handelen verbonden zijn. Hij ontwikkelt empathie en 'geven en nemen' en komt op die manier tot een eigen moraliteit. De ouders bouwen hun autoriteit en hun verantwoordelijkheid voor het doen en laten van het kind langzaam af. De wetgever heeft hen daar 18 jaar voor gegeven. Vanaf die verjaardag wordt het kind geacht zelf verantwoordelijkheid voor zijn daden te dragen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑10 feb 2025 15:39

Leon schreef: ↑10 feb 2025 15:12 In de betekenis van moreel als “eervol” kan ik me voorstellen dat je vertrouwen op externe autoriteit niet “eervol” vindt.

Je kunt alleen op iemand afgaan waar hij zich een hele goede naam heeft verworven.

Een tuinman kan misschien wonderbaarlijke groenen handen hebben, dat betekent niet dat hij ook een goed timmerman is.

Juist. Misschien pas als iemand dood is, kan je de definitieve autoriteit vaststellen, dan kan er niet nog een wijziging van komen.