Freethinker.nl

appelfflap schreef: ↑09 apr 2025 10:43

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 09:59 De paradox van tolerantie wil eigenlijk gewoon zeggen dat degenen die de mond vol hebben van tolerantie in feite helemaal niet zo tolerant zijn als ze zich graag voordoen.

de paradox van de tolerantie betekent dat om een tolerant samenleving te beschermen, er een grens moet zijn voor hoe ver tolerantie kan gaan — intolerantie kan niet volledig worden getolereerd zonder de samenleving zelf in gevaar te brengen. Daarom zijn er regels

Klopt, en de naam daarvoor is: intolerantie.

Intolerante mensen zijn natuurlijk niet intolerant omdat ze graag dictatortje spelen. Nee, ze menen met hun intolerantie (bijvoorbeeld: intolerantie tegen diefstal) de wereld een betere plaats te maken. Er is dus helemaal geen sprake van een paradox waarbij tolerante mensen ineens toch niet tolerant zijn. Eigenlijk hebben het dan gewoon over intolerante mensen. En de vraag is dus, de werkelijke vraag, of daar iets mis mee is, met die intolerantie.

Dan nog even over censuur en het anderzijds onderdrukken van ongewenste meningen, waar de laatste tijd veel om te doen is.

Eén ding moeten we daarbij steeds goed in de gaten houden: het was, ondanks alle vrijheid van meningsuiting, reeds lang voordat al dit gedoe ontstond strafbaar om de meest ongewenste uitspraken te doen.

Oproepen tot geweld bijvoorbeeld, of het overtreden van de wet, of het verkondigen van onjuiste feiten die anderen schaden, beledigingen van allerlei aard, het was allemaal reeds strafbaar.

Kortom, als er iemand op deze manieren over de schreef gaat, en dat zijn er heel wat, dan was er altijd al ruimte zat om die adequaat aan te pakken. Toch blijkt dat niet voldoende, en moeten deze mogelijkheden uitgebreid worden. Hoe zit dat precies?

Ondanks al deze mogelijkheden tot straffen blijken er tal van geluiden te bestaan, die niet oproepen tot geweld, niet oproepen tot haat, en die soms zelfs niet eens feitelijk onjuist genoemd kunnen worden, etc., kortom geluiden die niet strafbaar zijn, die nu toch stil gehouden dienen te worden.

Hoe zit dat precies met het stil houden van deze geluiden? Dat is wel interessant. En het is een beetje flauw en behoorlijk misleidend om ze op één hoop te gooien met strafbare zaken. Duidelijk gaat het hier om iets compleet anders, of de huidige campagne vóór het uitbreiden van de mogelijkheden van het tegenhouden van deze ongewenste geluiden was niet nodig geweest.

De film Minority Report gaat over het bestrijden van misdaden vóórdat ze plaatsvinden. Dat lijkt steeds meer de wereld te zijn waar we naartoe proberen te werken. Niet het straffen van verkeerde daden, maar het preventief voorkomen dat er iemand iets verkeerd zou kunnen doen.

Ik ben niet erg tolerant tegenover leugens die verspreid worden onder het excuus van vrijheid van meningsuiting.

Bonjour schreef: ↑09 apr 2025 11:55

Ik ben niet erg tolerant tegenover leugens die verspreid worden onder het excuus van vrijheid van meningsuiting.

Exact, en daar is dus helemaal niets paradoxaals aan. Het is gewoon intolerantie pur sang.

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 12:00

Bonjour schreef: ↑09 apr 2025 11:55 Ik ben niet erg tolerant tegenover leugens die verspreid worden
onder het excuus van vrijheid van meningsuiting.

Exact, en daar is dus helemaal niets paradoxaals aan. Het is gewoon intolerantie pur sang.

Ik ben het eens met intolerantie tegenover doelbewuste leugens.
Maar dan vraag ik me wel meteen af:

• wie bepaalt wat waar is?

Wetenschappers, filosofen, rechters, of mag ik dat zelf doen?
En zeker zo belangrijk:

• wie controleert die beslissers?

HierEnNu schreef: ↑09 apr 2025 13:11 wie bepaalt wat waar is?

Misschien interessanter: Hoe bepaal je wat waar is.

Het probleem dat ik zie met intollerant zijn tegen de intolleranten, is dat afwijken van de mening van de meerderheid nogal eens als haat bestempeld wordt. Om een extreem voorbeeld te noemen, Saoedi Arabia, waar atheïsme gelijk gesteld wordt met sympathie voor terrorisme.

Tijdens de jaren van de "new atheists" waren er ook stemmen, die deze atheïsten als intollerante haters probeerden af te schilderen.

Wat bedoelen we bv met tolerant. Mijn indruk van die video was dat tollerant op sommige momenten wel veel op onverschillig ging lijken. Als haters hun boodschap brengen dan kan iemand van oordeel zijn dat ze die boodschap moeten mogen brengen terwijl men tegelijk van oordeel is dat men die booschap scherp moet veroordelen. Is een dergelijke houding tollerant of intollerant? Ik kan het gemist hebben maar de video lijkt daar geen antwoord op te geven.

Een ander probleem lijkt me wanneer je die intollerantie tegenover intolleranten zou activeren.

Als je elk intollerante uiting van in het begin wil verbieden, dan ben je zelf veel intolleranter dan wat je wil bestrijden en zit je dus met een middel dat erger is dan de kwaal. Als je daarentegen wacht tot intollerantie, vaart gekregen heeft, hoe valt het dan nog effectief te verbieden?

Bonjour schreef: ↑09 apr 2025 13:49

HierEnNu schreef: ↑09 apr 2025 13:11 wie bepaalt wat waar is?

Misschien interessanter: Hoe bepaal je wat waar is.

Dat wordt al heel moeilijk, wat voor de een waar is is het voor de ander niet een voorbeeld:

Als ik vijf euro stukken op zak heb en ik zeg: "ik heb één euro op zak."

Dan spreek ik in mijn logica de waarheid.
Velen anderen zullen echter zeggen dat het een onwaarheid is.

axxyanus schreef: ↑09 apr 2025 14:04 Het probleem dat ik zie met intollerant zijn tegen de intolleranten, is dat afwijken van de mening van de meerderheid nogal eens als haat bestempeld wordt. Om een extreem voorbeeld te noemen, Saoedi Arabia, waar atheïsme gelijk gesteld wordt met sympathie voor terrorisme.

Tijdens de jaren van de "new atheists" waren er ook stemmen, die deze atheïsten als intollerante haters probeerden af te schilderen.

Wat bedoelen we bv met tolerant. Mijn indruk van die video was dat tollerant op sommige momenten wel veel op onverschillig ging lijken. Als haters hun boodschap brengen dan kan iemand van oordeel zijn dat ze die boodschap moeten mogen brengen terwijl men tegelijk van oordeel is dat men die booschap scherp moet veroordelen. Is een dergelijke houding tollerant of intollerant? Ik kan het gemist hebben maar de video lijkt daar geen antwoord op te geven.

Die jaren zijn nog niet voorbij.

In nogal wat landen staat de doodstraf op atheïsme.
In de VS hebben nogal wat mensen een atheïsten fobie.

HierEnNu schreef: ↑09 apr 2025 13:11

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 12:00

Bonjour schreef: ↑09 apr 2025 11:55
Ik ben niet erg tolerant tegenover leugens die verspreid worden
onder het excuus van vrijheid van meningsuiting.

Exact, en daar is dus helemaal niets paradoxaals aan. Het is gewoon intolerantie pur sang.

Ik ben het eens met intolerantie tegenover doelbewuste leugens.
Maar dan vraag ik me wel meteen af:

• wie bepaalt wat waar is?

Iedereen kan voor zichzelf vaststellen wat waar is – een beetje zoals je vaststelt dat je wakker bent en niet aan het dromen.

De vraag in het kader van tolerantie is hoe je omgaat met de meningen van anderen die lijken te botsen met die van jou.

Verschillen van inzicht wegzetten als “leugens” – terwijl dat vaak nog maar de vraag is – is vaak op zich al redelijk intolerant te noemen. Dat is vaak nog veel moeilijker in te schatten: waar die ander vandaan komt, waar hij zich op baseert en waarom dat toch zo tegenstrijdig lijkt met je eigen inzichten.

Dat is ook hoe christenen atheïsten heel lang hebben weggezet hè: als leugenaars, want diep van binnen zouden ze toch ook wel de waarheid van het christendom in moeten zien, ze doen alleen maar alsof het niet waar is.

axxyanus schreef: ↑10 apr 2025 08:25 Een ander probleem lijkt me wanneer je die intollerantie tegenover intolleranten zou activeren.
Als je elk intollerante uiting van in het begin wil verbieden, dan ben je zelf veel intolleranter dan wat je wil bestrijden en zit je dus met een middel dat erger is dan de kwaal. Als je daarentegen wacht tot intollerantie, vaart gekregen heeft, hoe valt het dan nog effectief te verbieden?

da's de paradox maar op zich is het niet zo moeilijk
je mag intolerantie compleet tolereren, je mag compleet onverschillig en apathisch reageren op intolerantie. dan is het gewoon wachten op een crash. Of, zoals de geschiedenis vaker bewezen heeft, taal is het begin van alle gruwel. Noem iemand een kakkerlak en een paar maanden later heb je een genocide in rwanda, noem Joden ratten en 10j later zijn er 6 miljoen in de gaskamer beland. noem alle Palestijnen terroristen, Palestijnse kinderen hamasjeugd ...

we tolereren intolerantie niet, daarom zijn er regels en afspraken.
op dit forum heeft intolerantie een enorme vaart gekregen en ngo steeds weigert men op te treden. Je kunt intolerantie verbieden en aanpakken, je meot het gewoon doen

Maar het is interessant.
De moderatie grijpt in bij een foutief gebruik van afkortingen maar tolereert, onder het om van meningsvrijheid, al 20 maanden een complete genocidale geweldsverheerlijking van leden. Men wil tenslotte tolerant zijn?
begin ik erover heb ik het uiteraard verkeerd begrepen, ben ik van slechte wil, zaai ik haat, ontmenselijk in andere leden, ben ik een antisemiet, ...

Ik blijf vitten,
18j lang was het totaal niet nodig, nu wel

Amerauder schreef: ↑10 apr 2025 11:29

HierEnNu schreef: ↑09 apr 2025 13:11 Ik ben het eens met intolerantie tegenover doelbewuste leugens.
Maar dan vraag ik me wel meteen af:

• wie bepaalt wat waar is?

Iedereen kan voor zichzelf vaststellen wat waar is –
een beetje zoals je vaststelt dat je wakker bent en niet aan het dromen.

De vraag in het kader van tolerantie is hoe je omgaat
met de meningen van anderen die lijken te botsen met die van jou.

Verschillen van inzicht wegzetten als “leugens” – terwijl dat vaak nog maar de vraag is – is vaak op zich al redelijk intolerant te noemen. Dat is vaak nog veel moeilijker in te schatten: waar die ander vandaan komt, waar hij zich op baseert en waarom dat toch zo tegenstrijdig lijkt met je eigen inzichten.

Dat is ook hoe christenen atheïsten heel lang hebben weggezet hè: als leugenaars, want diep van binnen zouden ze toch ook wel de waarheid van het christendom in moeten zien, ze doen alleen maar alsof het niet waar is.

Wie bepaalt dat wat jij hierboven zoal beweert waar is?

• Jij zelf want:
  Iedereen kan voor zichzelf vaststellen wat waar is,
  of ik, want:
  Iedereen kan voor zichzelf vaststellen wat waar is.
  

appelfflap schreef: ↑10 apr 2025 11:55
Ik blijf vitten,
18j lang was het totaal niet nodig, nu wel

Zoals ik jouw betoog begrijp:

1. Jij, appelfflap, bent om moverende redenen
   voorstander van het tolereren van jouw intolerantie
   tegen datgene wat naar jouw mening niet getolereerd zou mogen worden.
2. Tevens ben jij, appelfflap, om moverende redenen
   tegenstander van het tolereren van meningen die naar jouw mening
   niet getolereerd zouden mogen worden.
3. Tevens vind jij dat jij het recht hebt om op dit forum Mod-aanwijzingen te negeren, terwijl
   jij er wel 'voor getekend hebt' de forumregels en Mod-aanwijzingen op te zullen volgen.

Heb ik jou goed begrepen?

appelfflap schreef: ↑10 apr 2025 11:55

axxyanus schreef: ↑10 apr 2025 08:25 Een ander probleem lijkt me wanneer je die intollerantie tegenover intolleranten zou activeren.
Als je elk intollerante uiting van in het begin wil verbieden, dan ben je zelf veel intolleranter dan wat je wil bestrijden en zit je dus met een middel dat erger is dan de kwaal. Als je daarentegen wacht tot intollerantie, vaart gekregen heeft, hoe valt het dan nog effectief te verbieden?

da's de paradox maar op zich is het niet zo moeilijk
je mag intolerantie compleet tolereren, je mag compleet onverschillig en apathisch reageren op intolerantie. dan is het gewoon wachten op een crash. Of, zoals de geschiedenis vaker bewezen heeft, taal is het begin van alle gruwel. Noem iemand een kakkerlak en een paar maanden later heb je een genocide in rwanda, noem Joden ratten en 10j later zijn er 6 miljoen in de gaskamer beland. noem alle Palestijnen terroristen, Palestijnse kinderen hamasjeugd ...

Begrijp ik dat goed? Jij ziet tolerantie als een vorm van onverschilligheid? Als mensen bv betogen tegen racisme,dan is dat een manifestatie van intollerantie?