Bonjour schreef: ↑09 apr 2025 18:39
Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 16:26
Wat er op de opname te zien is wordt toch ook weer door verschillende mensen op verschillende wijzen ervaren? Soms zie je twee keer dezelfde film, heb je twee keer een hele andere ervaring.
En dat de opname van een concert wezenlijk verschilt van het concert zelf spreekt zo voor zich, daar hoeven we het niet over te hebben.
Ik denk niet dat je wezenlijke verschillen in waarnemingen kan aantonen. Verschillen in onthouden wellicht, maar dat is niet essentieel voor een bijzondere discussie.
Beste Bonjour,
Dat er verschillen zijn in de ervaringen van mensen is voor zover ik kan zien evident, en niet iets dat duidelijk gemaakt hoeft te worden. Iedereen weet het, en niemand twijfelt eraan. Ik snap dus niet helemaal wat daaraan ter discussie zou staan?
Natuurlijk zijn er ook overeenkomsten. En inderdaad is er ook iets van een “onderliggende realiteit”, om het zo maar even te noemen, van een evenement waarbij iedereen daadwerkelijk aanwezig was dat in zekere zin één en dezelfde is, onafhankelijk van de verschillende meningen en herinneringen die erover de rondte gaan.
Het punt is nu, die zekerheid van de “onderliggende realiteit” die is evengoed aanwezig als ik in mijn eentje bij dat concert aanwezig was. Méér zelfs, dan wanneer ik de verslagen van 100 mensen lees die allemaal claimen bij dat concert te zijn geweest. Het is niet dat omdat zij met méér zijn, dat ze ook méér gelijk hebben. Integendeel. De werkelijkheid is geen meeste-stemmen-gelden, zoals Peter keer op keer lijkt te suggereren, ook weer met dit filmpje nu. Dat is dus wat ter discussie staat.
De enkeling kan zich iets ingebeeld hebben; dat kan. Maar aan het verslag van wat die 100 mensen al dan niet zouden vinden, kan evenzeer iets tekortschieten. Bovendien is het steeds weer de enkeling die een dergelijke afweging maakt: of het verslag betrouwbaar is, of niet. Langs die weg kom je toch altijd weer bij de enkeling en zijn subjectieve beperkingen uit, en is het hem onmogelijk om zich van zijn persoonlijke verantwoordelijkheden omtrent het vaststellen van de waarheid te ontslaan, hoe innig hij daar ook naar verlangt.
Leuk. Als het inderdaad zo is als het in dit filmpje wordt voorgeschoteld, dat wil zeggen dat je wat hier gebeurt door zou kunnen trekken naar iets algemeens, dan zou je inderdaad een punt hebben. Ik betwijfel dat, ik denk dat wat hier gesuggereerd wordt misleidend is. En er zijn ook genoeg tegenvoorbeelden bekend.
Bovendien ga je nog steeds aan het punt voorbij Peter, je gaat niet in op het probleem. Nog één laatste poging, dan geef ik het op.
Peter van Velzen schreef: ↑09 apr 2025 17:27
Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 15:15
Waarom zouden we jou die dat als enkeling vaststelt vertrouwen dat ze inderdaad alle 10.000 hetzelfde zagen? En indien we jou wel vertrouwen, waarom dan niet gewoon jouw persoonlijke verslag van het concert? Wat voegen die 10.000 dan nog toe?
Vraag zelf mensen die er wel waren, Vraag bijvoorbeeld in een steekproef van 100 lieden (of láát het doen), welke nummers er ten gehore waren gebracht (vraag vooral niet wat ze zagen! het was een concert, géén toneelstuk). Ook als gemiddeld elke concertganger wel een foutje in zijn opsomming maakt, dan nog is er een goede kans dat als je het gemiddelde van die 100 trekt, je een correct antwoord hebt. Die kans is groter dan wanneer je één individu vraagt.
Jij blijft maar spreken vanuit het perspectief van de mensen die worden ondervraagd, alsof die een gezamenlijke stem zouden kunnen hebben. Maar waar ik jou om vraag naar te kijken is het perspectief van de
vraagsteller, die verslag doet. Dat is namelijk de enige met een stem, de enige die jou iets te vertellen heeft; verlies dat nou toch niet uit het oog.
Wie is het, die de steekproef doet? Wie is het, die 100 lieden ondervraagt? Wie is het, die uit alle antwoorden die hij kreeg een “gemiddelde” opstelt? Dat is de vraagsteller, een individu! En als vraagsteller, als degene die “de rekening opmaakt” van wat al die 100 mensen nu eigenlijk vinden, ben je als enkeling precies even vatbaar voor alle valkuilen die horen bij subjectieve beleving als ieder ander.
Als jij toegeeft zoals je doet, dat een individu zich kan vergissen bij zijn inschatten van hoeveel snoepjes er in de pot zitten, waarom geef je dan niet toe dat de onderzoeker, die het gemiddelde opstelt van wat alle mensen zouden hebben ingeschat, net zo goed een fout kan maken? Precies zoals iemand zich kan vergissen omtrent de hoeveelheid snoepjes, kan hij zich vergissen omtrent de inschattingen van de deelnemers aan het onderzoek.
Zie: er is geen enkel ontsnappen aan het perspectief van de enkeling, zeker niet langs deze weg. Er is geen “gezamenlijke waarneming” – dat is jouw verzinsel! – er is enkel het verslag van een onderzoeker en jouw persoonlijke mening over dat verslag.
Dus zelfs al zou het zo zijn – zoals de video suggereert – dat de groep méér weet dan de enkeling, het is enkel de enkeling, en niemand anders, die kan vaststellen wat de groep al dan niet zou vinden. Via een omweg ben je dan alleen maar terug bij af: de persoonlijke, subjectieve mening van een enkeling die zich kan vergissen omtrent wat hij waarneemt.
