Limieterianisme

[holog]

Luiwammes, je hebt niet eens de zichtbare tekst begrijpend gelezen. Anders had je geweten dat 100% biologisch slechts als voorbeeld was gebruikt. Als je op de vraag waarom dat voorbeeld gekozen was had geklikt, had je al wat meer geweten. Je valt een stropop aan!

Echt , serieus? 100% biologisch, regeneratief, kringloop.
Patati, Patata!

want alles moet zo natuurlijk mogelijk zijn, anders bedreigt het witte, koloniale, mannelijke supremacistische agro-industrieel complex onze planeet. de ecocide, het sexistische kapitalistische complet tegen het universum.

wetenschap landsparing > landsharing, wie geeft erom? een patriarchaal construct.
precisiefermentatie? neo-koloniale technoheksensabbat.

een duur placebo voor een planeet die roept om echte innovatie. maar he we willen een Sri Lanka 2.0,
Shiva Vandana de aarde fluistert.

Voor begrijpend lezen verdien je een dikke onvoldoende!
Voor het spuien van niet ter zake doende subjectieve oordelen krijg je daarentegen een tien met een griffel!

Het is enkel duidelijk dat je je eigen koningin van de 'alternatieve' landbouw, alias Shiva Vandana niet goed kent.

Misschien kan je me anders eens uitleggen waarom je landsharing concept zoveel hoogwaardiger is als het landsparing concept?

Of indien de reden niet is dat het hoogwaardiger is, kan je dan klaar en duidelijk stellen met welke reden (doelstelling) er gekozen wordt voor het landsharing concept (zodanig dat hypocrisie die er in een wolkje rond hangt verdwijnt). Want volgens mij wordt de reden waarom die keuze niet duidelijk weergegeven.

(Niet dat in mijn ogen alle landsharing dient te verdwijnen, dat zeg ik niet, maar dan niet op de wijze waar in het wordt voorgesteld.)

[holog]

Je verwart nog steeds survival of the fittest idee met survival of the fittest planner.

Darwinisme gaat niet over centralistisch top-down selecteren welke ontwikkeling “verder het nastreven waard” is, dat is precies de fout en de arrogantie dat je toekomst kunt voorspellen. Give-me-the-power-in-the-name-of-savety!

de sterkste ideeën overleven niet omdat iemand ze “toestaat”, maar omdat ze werken, omdat ze zich kunnen aanpassen, omdat ze antifragiel zijn. Complexe systemen lachen om planners; ze floreren juist dankzij onvoorspelbare adaptatie.

Kardashev : Aliens meten? Nee, evolutie in actie: dissipatieve adaptatie, waar vrije markten de feedback-loop zijn die ons uit de tand-en-klauw-hel katapulteert, niet top-down domesticering van "domme" medemensen.

Survival of the fittest idee, niet van de fitste planner (give-me-the-power-in-the-name-of-savety)

Op zich heb je gelijk dat een vrije concurrentie, waarin het best passende idee, wint verkieselijk is.
Maar er is alleen sprake van vrije concurrentie indien er geen monopolies zijn.
Als er geen manieren zijn om de machtsconcentratie van het kapitaal te beteugelen, dan wordt de economie nog altijd top-down geregeld. Maar de instantie die dat doet is niet democratisch, maar autoritair, en is in wezen niet anders dan de marxistische planner. Alleen als er geen monopolies zijn, wordt ze door het succes van een concurrent verslagen.

In een een echte vrije markt zijn over het algemeen monopolies slechts van tijdelijke korte duur, die overleven het niet. Monopolies ontstaan effectief hoofdzakelijk door overheidsinterventies.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je verwart nog steeds survival of the fittest idee met survival of the fittest planner.

Darwinisme gaat niet over centralistisch top-down selecteren welke ontwikkeling “verder het nastreven waard” is, dat is precies de fout en de arrogantie dat je toekomst kunt voorspellen. Give-me-the-power-in-the-name-of-savety!

de sterkste ideeën overleven niet omdat iemand ze “toestaat”, maar omdat ze werken, omdat ze zich kunnen aanpassen, omdat ze antifragiel zijn. Complexe systemen lachen om planners; ze floreren juist dankzij onvoorspelbare adaptatie.

Kardashev : Aliens meten? Nee, evolutie in actie: dissipatieve adaptatie, waar vrije markten de feedback-loop zijn die ons uit de tand-en-klauw-hel katapulteert, niet top-down domesticering van "domme" medemensen.

Survival of the fittest idee, niet van de fitste planner (give-me-the-power-in-the-name-of-savety)

Op zich heb je gelijk dat een vrije concurrentie, waarin het best passende idee, wint verkieselijk is.
Maar er is alleen sprake van vrije concurrentie indien er geen monopolies zijn.
Als er geen manieren zijn om de machtsconcentratie van het kapitaal te beteugelen, dan wordt de economie nog altijd top-down geregeld. Maar de instantie die dat doet is niet democratisch, maar autoritair, en is in wezen niet anders dan de marxistische planner. Alleen als er geen monopolies zijn, wordt ze door het succes van een concurrent verslagen.

In een een echte vrije markt zijn over het algemeen monopolies slechts van tijdelijke korte duur, die overleven het niet. Monopolies ontstaan effectief hoofdzakelijk door overheidsinterventies.

Het erge hieraan is dat die zelfde overheden beweren tegen monopolies te zijn.
Woord en Daad blijken bij deze overheden niet op één lijn te zitten.

[heeck]

.. .
Maar hey, dit is juist of vaak het doel van Limitarianisme! , welke vaak hand in hand gaat met degrowth ideeën. Innovatie doden!
. . .

Nogmaals, ik verdedig limitarisme niet, maar suggereerde dat er wel op een of andere manier een onderscheiden van welke ontikkelingen wel en welke minder en welke bepaald niet een verder het nastreven waard zijn.

A la Kardeshov proberen te meten in hoeverre energie wordt beheerst (en ook door wie of wat?) omdat je zo ook buitenaardse beschavingen langs die maatlat zou kunnen leggen is niet zo geschikt om aards toe te passen; alleen al omdat een serieus nemen van een bepaling politiek zal worden “verteerd”.

En je hebt toch wel gezien dat limitarisme net zoals nu ontdoken kan worden?!
Een eerste opdracht zou daarom moeten zijn hoe mensen los kunnen worden gemaakt van ander leven, want jouw soort innovatie nog meer leven inblazen kon wel eens vraatzuchtiger blijken te zijn dan Darwin ooit zag met zijn “Nature red in Thoth and claw” waarmee natuurlijke evolutie vervlochten is.

Roeland
PS
Een verder domesticeren van de medemens zie ik in alle gevallen het meest voor de hand liggen
R.

Je verwart nog steeds survival of the fittest idee met survival of the fittest planner.

Darwinisme gaat niet over centralistisch top-down selecteren welke ontwikkeling “verder het nastreven waard” is, dat is precies de fout en de arrogantie dat je toekomst kunt voorspellen. Give-me-the-power-in-the-name-of-savety!

de sterkste ideeën overleven niet omdat iemand ze “toestaat”, maar omdat ze werken, omdat ze zich kunnen aanpassen, omdat ze antifragiel zijn. Complexe systemen lachen om planners; ze floreren juist dankzij onvoorspelbare adaptatie.

Kardashev : Aliens meten? Nee, evolutie in actie: dissipatieve adaptatie, waar vrije markten de feedback-loop zijn die ons uit de tand-en-klauw-hel katapulteert, niet top-down domesticering van "domme" medemensen.

Survival of the fittest idee, niet van de fitste planner (give-me-the-power-in-the-name-of-savety)

Holog,

Je mist waar het me dit keer om gaat:
>>>>>>>>. Een eerste opdracht zou daarom moeten zijn hoe mensen los kunnen worden gemaakt van ander leven, want jouw soort innovatie nog meer leven inblazen kon wel eens vraatzuchtiger blijken te zijn dan Darwin ooit zag met zijn “Nature red in Thoth and claw” waarmee natuurlijke evolutie vervlochten is.
<<<<<<<<

En daardoor probeer je eea in “survival of the fitness”-begrippen te gieten, terwijl mij juist lijkt dat een absoluut losknippen van alle andere leven voor jouw idolatrie onmisbaar is.
Los van het direct of indirect in de mond steken van ander leven, maar vooral het gevoelig zijn voor wat de evolutie nog op zal blijken te hoesten
aan min of meer rampzalige besmettelijkheden.

Roeland

[holog]

Holog,

Je mist waar het me dit keer om gaat:
>>>>>>>>. Een eerste opdracht zou daarom moeten zijn hoe mensen los kunnen worden gemaakt van ander leven, want jouw soort innovatie nog meer leven inblazen kon wel eens vraatzuchtiger blijken te zijn dan Darwin ooit zag met zijn “Nature red in Thoth and claw” waarmee natuurlijke evolutie vervlochten is.
<<<<<<<<

En daardoor probeer je eea in “survival of the fitness”-begrippen te gieten, terwijl mij juist lijkt dat een absoluut losknippen van alle andere leven voor jouw idolatrie onmisbaar is.
Los van het direct of indirect in de mond steken van ander leven, maar vooral het gevoelig zijn voor wat de evolutie nog op zal blijken te hoesten
aan min of meer rampzalige besmettelijkheden.

Roeland

Roeland,
je zegt eerst dat “mensen losgemaakt moeten worden van ander leven”, en even later dat mijn visie juist te veel “losknipt van ander leven”.

Dat lijkt me moeilijk tegelijk vol te houden?

Een tautologisch kringetje ?

(Want oa mijn (racidale) landsparing (replanet earth) ipv landsharing ís precies dat onderscheid.)

[holog]

Een tautologisch kringetje ?

Ik zie daar geen tegenstellingen in, enkel helderheid.

Een post-romantisch eco-mystiek spanningsveld? de mens moet tegelijk boete doen en verlicht worden, afstand nemen en één zijn?

[HierEnNu]

@holog en @heeck

Jullie gesprek stijgt me inmiddels boven het petje uit,
maar voor ik afhaak met lezen ff dit, en vergeef het me, maar
ik kan het slechts begrijpen vanuit mijn eigen perspectief,
onvermijdelijk gekleurd door mijn overtuigingen.

Heeck zoekt 'verlossing' van de mensheid door beperking en
Holog zoekt 'bevrijding' van de mensheid door expansie.
Misschien ligt de werkelijke wijsheid in deze paradox?

• De mensheid verlossen waar beperking nodig is,
  en bevrijden waar expansie mogelijk blijft.

[heeck]

Holog,

Je mist waar het me dit keer om gaat:
>>>>>>>>. Een eerste opdracht zou daarom moeten zijn hoe mensen los kunnen worden gemaakt van ander leven, want jouw soort innovatie nog meer leven inblazen kon wel eens vraatzuchtiger blijken te zijn dan Darwin ooit zag met zijn “Nature red in Thoth and claw” waarmee natuurlijke evolutie vervlochten is.
<<<<<<<<

En daardoor probeer je eea in “survival of the fitness”-begrippen te gieten, terwijl mij juist lijkt dat een absoluut losknippen van alle andere leven voor jouw idolatrie onmisbaar is.
Los van het direct of indirect in de mond steken van ander leven, maar vooral het gevoelig zijn voor wat de evolutie nog op zal blijken te hoesten
aan min of meer rampzalige besmettelijkheden.

Roeland

Roeland,
je zegt eerst dat “mensen losgemaakt moeten worden van ander leven”, en even later dat mijn visie juist te veel “losknipt van ander leven”.

Dat lijkt me moeilijk tegelijk vol te houden?

Een tautologisch kringetje ?

(Want oa mijn (racidale) landsparing (replanet earth) ipv landsharing ís precies dat onderscheid.)

Geen tautologisch kringetje want losknippen van de evolutie lijkt mij pittig onmogelijk terwijl jouw gedachtenrichting geheel biologisch los lijkt te staan.
Dat je “replanet earth” nu noemt is geen waarborg tegen allerlei aan besmettelijke ziekten etc..


Roeland

[heeck]

. . . .
Heeck zoekt 'verlossing' van de mensheid door beperking en
Holog zoekt 'bevrijding' van de mensheid door expansie.
Misschien ligt de werkelijke wijsheid in deze paradox?
De mensheid verlossen waar beperking nodig is,
en bevrijden waar expansie mogelijk blijft.

Verlossing met of zonder beperking interesseert me niet.
Wel heb ik de bijna onvatbare ontwikkelingen na 1938 meegemaakt die verrekte slecht werd gestuurd en voornamelijk achteraf kan worden geduid.

Holog lijkt mij voor te staan dat meer gas geven een soort na te streven wondermiddel kan zijn terwijl nog nergens ook maar een greintje extra stuurvermogen valt te vinden.

Roeland

[Peter van Velzen]

Welke soort overleeft als de gokker slaagt? en waarom? 8,5 biljoen is ongeveer 1000 dollar per wereldburger. Kan die daarvan overleven? Ik vermoedt niet lang. Dus je overdrijft veel erger dan degenen die je bekritiseert. Je blaast een blaaskaak op!

Peter denkt blijkbaar dat “de soort overleeft” betekent dat iedereen een Tesla-aandeel krijgt en daarvan kan leven.
alsof Musk de mensheid niet naar Mars maar naar een dividenduitkering wil brengen.

“de mensheid overleeft” wordt vertaald naar “wie krijgt het geld?” met een miezerig bedragje van 1000 dollar per kop koop je inderdaad geen redding.

je negeert bewust dat het om de de systematische impact draait (zoals decarbonisatie). het gaat niet over geld als overlevingsmiddel.

het is duidelijk jij telt centen, ik tel impact.

de soort overleeft staat voor een sprong in beschaving: een faseovergang waarin technologische innovatie onze overlevingskans exponentieel vergroot. een stap op de Kardashev-schaal, van planetaire naar interplanetaire beschaving.

de biotechnologische revolutie, zoals precisiefermentatie past perfect. het heeft z’n wortels in exact dat soort deep-tech onderzoekscontexten van ruimtevaart, gesloten-kringloop ecosystemen. innovaties die pas op schaal van beschaving vrucht dragen.

het is een faseovergang in complexiteit, een faseoverging in energiebeheersing en kennis: van zelfondermijnende soort naar een die haar omgeving steeds meer beheerst en evolueert. de Kardashev-schaal gokt niet op geld, maar op energiebeheersing, elektrificatie, AI, ruimtevaart, infrastructuur om entropisch gevaar te ontwijken.

jij telt dollars, ik tel graden van beschaving.

wie de kosmos in dollars uitdrukt, mist het punt: de winst staat niet op een rekening. het staat in de sterren.

JIj bent degene die beweert dat als de beurswaarde van Tesla tot 8,5 biljoen (8.500 miljard) stijgt, dat dan de soort overleeft. Dus wie telt er (virtuele) dollars? Je hebt geen enkel verband tussen beiden aangetoont!

De Kardeshev scale heeft helemaal niets met de beurswaarde van wat dan ook te maken, maar is een theoretische fantasie over hoeveel energie een beschaving zou kunnen gebruiken. Ze negeert alle negatieve gevolgen van dat gebruik, alsmede de moeilijkheden die gepaard gaan met samenwerking over astronomische afstanden. Waarom je die hier te berde brengt ontgaat mij volledig.

Het heeft niets, maar dan ook niets met de Hidden Bill of de beloning van Elon Musk te maken. Dat geldt volgens mij voor bijna alles wat jij in reactie op Heeks bericht hebt geschreven. Mocht er wel degelijk een verband zijn (dat ik niet kan bespeuren), dan zou het enorm helpen als je zou uitleggen welk verband dat is.

[Peter van Velzen]

Echt , serieus? 100% biologisch, regeneratief, kringloop.
Patati, Patata!

want alles moet zo natuurlijk mogelijk zijn, anders bedreigt het witte, koloniale, mannelijke supremacistische agro-industrieel complex onze planeet. de ecocide, het sexistische kapitalistische complet tegen het universum.

wetenschap landsparing > landsharing, wie geeft erom? een patriarchaal construct.
precisiefermentatie? neo-koloniale technoheksensabbat.

een duur placebo voor een planeet die roept om echte innovatie. maar he we willen een Sri Lanka 2.0,
Shiva Vandana de aarde fluistert.

Voor begrijpend lezen verdien je een dikke onvoldoende!
Voor het spuien van niet ter zake doende subjectieve oordelen krijg je daarentegen een tien met een griffel!

Het is enkel duidelijk dat je je eigen koningin van de 'alternatieve' landbouw, alias Shiva Vandana niet goed kent.

Misschien kan je me anders eens uitleggen waarom je landsharing concept zoveel hoogwaardiger is als het landsparing concept?

Of indien de reden niet is dat het hoogwaardiger is, kan je dan klaar en duidelijk stellen met welke reden (doelstelling) er gekozen wordt voor het landsharing concept (zodanig dat hypocrisie die er in een wolkje rond hangt verdwijnt). Want volgens mij wordt de reden waarom die keuze niet duidelijk weergegeven.

(Niet dat in mijn ogen alle landsharing dient te verdwijnen, dat zeg ik niet, maar dan niet op de wijze waar in het wordt voorgesteld.)

Ik ken(de) Shiva Vandana helemaal niet, en hij of zij is niets van mij.
Ik wist ook helemaal niets van de concepten landsharing en landsparing en heb nog geen idee hoe hoogwaardig of laagwaardig ze zijn.

Gelieve te reageren op wat anderen schrijven of waar ze naar linken, en niet vrij te associëren over wat ze voor zouden kunnen staan. En niet over termen te beginnen waarvan niet op voorhand duidelijk is dat ze iets met andermans statements te maken hebben.

Ik krijg nu regelmatig de indruk dat je maar wat raaskalt.

[axxyanus]

kapitaal is een cybernetische positieve feedback loop , informatie over waar waarde ontstaat
dit is precies waarom een harde limiet op rijkdom niet alleen inefficiënt is, maar contraproductief.

Contraproductief voor wat juist? Wat is het doel dat jij hier voor ogen hebt?

Ik persoonlijk vind je bovenstaande bewering zeer ontrustwekkend omdat positieve feedback loops de neiging hebben uiteindelijk in zeer nadelige omstandigheden te eindigen.

Maar hey, dit is juist of vaak het doel van Limitarianisme! , welke vaak hand in hand gaat met degrowth ideeën. Innovatie doden!

Wil dit even verduidelijken. Je lijkt hier te beweren elke limiet die we op individueel kapitaal zouden zetten, elke innovatie zou stoppen. Dat lijkt me wel erg extreem, is dat wat je werkelijk bedoeld?

Limitarianisme: extreme rijkdom is 'schadelijk' voor democratie en klimaat, dus beperk het en verdeel de rest. maw iedereen armer door gemiste groei. het claimt gelijkheid te bevorderen, maar creëert stagnatie die de armen harder raakt dan de rijken.

Ik kan je logica niet goed volgen. Waarom zou iedereen armer worden? Economische groei voor een land, betekent niet noodzakelijk economische groei voor het merendeel van de bevolking. Als extreme rijkdom schadelijk is voor democratie en klimaat dan lijkt het mij mogelijk dat ecomische groei die daardoor geproduceerd wordt, helemaal opnieuw naar die rijkste groep gaat en dat het armere deel van de bevolking er uiteindelijk nog armer door wordt.

Om te verhinderen dat de armen nog armer worden lijkt het mij belangrijk dat we een stevige democratie hebben, die de neiging van de rijken om alle rijkdom naar zich toe te trekken in toom kan houden. En als extreme rijkdom daar schadelijk voor is, dan lijkt me dat een factor om rekening mee te houden.

[axxyanus]

de sterkste ideeën overleven niet omdat iemand ze “toestaat”, maar omdat ze werken, omdat ze zich kunnen aanpassen, omdat ze antifragiel zijn. Complexe systemen lachen om planners; ze floreren juist dankzij onvoorspelbare adaptatie.

Wat is je maatstaf voor een sterk idee? Afgaande op het bovenstaande zou ik religies als sterke ideeën indelen, ze gaan in ieder geval reeds eeuwen mee. Ik weet alleen niet of ik blij zou zijn dat dit soort sterke ideeën overleven.

Kardashev : Aliens meten? Nee, evolutie in actie: dissipatieve adaptatie, waar vrije markten de feedback-loop zijn die ons uit de tand-en-klauw-hel katapulteert, niet top-down domesticering van "domme" medemensen.

Ook dit lijkt me weinig geruststellend. Evolutie kiest namelijk vaak genoeg voor een doodlopende weg, enkel en alleen omdat die weg op korte termijn voordelig is.

[axxyanus]

In een een echte vrije markt zijn over het algemeen monopolies slechts van tijdelijke korte duur, die overleven het niet. Monopolies ontstaan effectief hoofdzakelijk door overheidsinterventies.

De vraag is natuurlijk of je nog een echte vrije markt hebt als er al te grote bedrijven met enorme financiële buffers meedoen.

Zo'n groot bedrijf kan namelijk tijdelijk zaken met verlies op de markt brengen. Het is namelijk groot genoeg om een hele tijd die verliezen te kunnen dragen. Ondertussen concureert het de competie wel kapot. En op die manier kan zo'n bedrijf heel lang een monopolie behouden.

Wat soort interventies heb jij in gedachten, waardoor monopolies ontstaan?

[holog]

In een een echte vrije markt zijn over het algemeen monopolies slechts van tijdelijke korte duur, die overleven het niet. Monopolies ontstaan effectief hoofdzakelijk door overheidsinterventies.

De vraag is natuurlijk of je nog een echte vrije markt hebt als er al te grote bedrijven met enorme financiële buffers meedoen.

Zo'n groot bedrijf kan namelijk tijdelijk zaken met verlies op de markt brengen. Het is namelijk groot genoeg om een hele tijd die verliezen te kunnen dragen. Ondertussen concureert het de competie wel kapot. En op die manier kan zo'n bedrijf heel lang een monopolie behouden.

Wat soort interventies heb jij in gedachten, waardoor monopolies ontstaan?

Jij spreekt over zaken die illegaal zijn en bij wet verboden (tenzij overheidsmonopolies), dat valt dus onder 'dirty money', dat is ook niet iets wat een niet regulatoir monopolie lang, duurzaam kan volhouden.

Die intervensties, jij vraagt achter bekende wegen.
Het zijn de regulatoir monopolies, de monopolies die door overheids interventie ontstaan of in stand worden gehouden, vergunningsstelsels, patenten wetten, compliance eisen die enkel grote spelers aankunnen, subsidies, lobbygedreven regelgeving, ....

“The only truly stable monopolies are those protected by the government.”

Vrije-markts monopolies, hebben een lage duurzaamheid, deze verdwijnen door technologische verandering of concurrentie. Een regulatoir monopolie (Monsanto, big pharma, big tech (AI-regulering) vrij hoge duurzaamheid. en overheidsmonopolis hebben de hoogste duurzaamheid.

Monsanto is daar het perfecte voorbeeld van,
“Frankenstein food”-campange van oa greenpeace
overheden reageren door belachelijke irrationele extreem strenge veiligheids- en testvereisten op te leggen, waardoor enkel allergrootste bedrijven nog in staat waren om aan die bureaucratische eisen te voldoen. waar een klein biotechbedrijf vroeger voor honderdduizend euro een gewas kon ontwikkelen en testen, werd dat plots een project van tientallen miljoenen euro’s.

Dezelfde lobbygroepen die die regels hadden afgedwongen, passen hun verhaal aan en roepen “monopolies”. klassiek voorbeeld van regulatory capture door ideologische omweg.

Van “GMO’s zijn gevaarlijk,” naar “GMO’s zijn slecht, want Monsanto heeft er een monopolie op.” nadat de wetenschappelijke argumenten waren ingestort.

Dit mechanisme zien we telkens opnieuw.