Wat is agnosticisme?

[Jutter]

Een object waarvan je niets kunt weten is een leuke filosofische curiositeit, maar er is in mijn ogen geen goede reden om daar het zeer beladen woord "GOD" aan te koppelen.

Eens

Huh? Dat is toch wat jij doet, of niet? Jij definieert het begrip "god" op zo'n manier dat we er niks van kunnen weten, en zodra je er een eigenschap aan toekent sta jij erop dat je niet meer spreekt van "god" maar van "godsbeeld" .... Hoe kun je het dan met me eens zijn?

... wat is het nut van een apart begrip "GOD" in jouw terminologie?

Net als ieder ander begrip is het een gemeenschappelijke aanduiding, zodat je met elkaar over de eigenschappen ervan kan praten.

Maar maar, ... jij wil zodra ik het heb over 'eigenschappen', dat ik niet langer praat over 'god' maar over een 'godsbeeld' ... (?)

Het uitzonderlijke aan het begrip 'god' is nou juist dat je er niet over kan praten, omdat er helemaal niets over zo'n entiteit bekend is en er daarom ook niets zinnigs over valt te zeggen. Als de agnost uitspraken doet is dat over godsbeelden en godsgelovigen (en in feite geldt dat ook voor ieder ander).

Daarom nogmaals de vraag: waarom is het nuttig om een apart begrip "god" te hebben, als je (wanneer de discussie überhaupt ergens over gaat) je het meteen een "godsbeeld" wil noemen? Waarom een apart begrip, dat eigenlijk onbruikbaar is, en alleen maar verwarring introduceert?

Groetjes, Sidney

Om even advocaat van de duivel te spelen... om aan te duiden waarvan desbetreffend godsbeeld een vermeende benadering is?

[Kalebas]

Daarom nogmaals de vraag: waarom is het nuttig om een apart begrip "god" te hebben, als je (wanneer de discussie überhaupt ergens over gaat) je het meteen een "godsbeeld" wil noemen? Waarom een apart begrip, dat eigenlijk onbruikbaar is, en alleen maar verwarring introduceert?

De begrippen 'god' en 'godbeeld' worden met elkaar verward.
Het onderscheid is nuttig om de essentie van het agnosticisme te begrijpen.
Ik heb daar voldoende over geschreven, sorry als het niet onverkomt.

[reddish]

Daarom nogmaals de vraag: waarom is het nuttig om een apart begrip "god" te hebben, als je (wanneer de discussie überhaupt ergens over gaat) je het meteen een "godsbeeld" wil noemen? Waarom een apart begrip, dat eigenlijk onbruikbaar is, en alleen maar verwarring introduceert?

De begrippen 'god' en 'godbeeld' worden met elkaar verward.
Het onderscheid is nuttig om de essentie van het agnosticisme te begrijpen.
Ik heb daar voldoende over geschreven, sorry als het niet onverkomt.

Ok, ik begrijp het nog steeds niet inderdaad. Als ik het in de toekomst heb over een "God" hier dan gebruik ik dat woord op de ouderwetse manier, omdat ik niet overtuigd ben van het nut om God/Godsbeeld strict te scheiden. Ik bedoel dan dus waarschijnlijk dat wat jij "Godsbeeld" noemt - laten we het daar maar op houden.

Groetjes, Sidney

[Enigma]

Daarom nogmaals de vraag: waarom is het nuttig om een apart begrip "god" te hebben, als je (wanneer de discussie überhaupt ergens over gaat) je het meteen een "godsbeeld" wil noemen? Waarom een apart begrip, dat eigenlijk onbruikbaar is, en alleen maar verwarring introduceert?

De begrippen 'god' en 'godbeeld' worden met elkaar verward.
Het onderscheid is nuttig om de essentie van het agnosticisme te begrijpen.
Ik heb daar voldoende over geschreven, sorry als het niet onverkomt.

Volgens mij uitstekend gedaan hoor Kalebas, heb er tenminste geen moeite mee gehad te begrijpen wat je bedoeld. Vind deze Babylonische spraakverwarring wel erg geestig Zal proberen of ik Reddish een stukje op weg kan helpen eruit te komen.

Reddish schreef;

Als ik het in de toekomst heb over een "God" hier dan gebruik ik dat woord op de ouderwetse manier, omdat ik niet overtuigd ben van het nut om God/Godsbeeld strict te scheiden.

Okè Reddish en over welke en wie zijn God heb jij het dan als je spreekt of doelt op "God volgens de ouderwetse manier"??? Bedoel je dan de God van de Joden, de God van de Moslims, de God van de Christenen, de God van de Boedhisten of van de HIndoes, heb je het over de God of Goden van het oude Griekenland of van Afrika, de Goden van het verre Oosten of het "wilde westen"??? Is het Moeder aarde of de Maangodin of toch de grote Manitou?

Ziehier allerlei godsbeelden (en nog niet eens àllemaal) maar welk godsbeeld is nu God?

Dus als jij het hebt over God, Reddish over welk godsbeeld of over welke God heb je het dan?

Godsbeelden zijn, zoals Kalebas betoogd, redelijk bekend maar wat God is dat weet geen mens dus spreek je altijd over de verschillende godsbeelden en niet over God zelf.

Van die laatste is namelijk niets meer bekend dan de (al dan niet imaginaire) beelden die mensen van Hem hebben.

God en godsbeeld zijn twee verschillende zaken maak je dat onderscheid niet dan stel je eigenlijk dat een godsbeeld dùs een God IS!!!. Eigenaardige maar vooral ook kromme conclusie lijkt mij :P

groet Enigma

[reddish]

Als ik het in de toekomst heb over een "God" hier dan gebruik ik dat woord op de ouderwetse manier, omdat ik niet overtuigd ben van het nut om God/Godsbeeld strict te scheiden.

Okè Reddish en over welke en wie zijn God heb jij het dan als je spreekt of doelt op "God volgens de ouderwetse manier"???

Dat ligt dus aan de God (het "godsbeeld", om Kalebas' terminologie te gebruiken) van mijn discussiepartner. Ik ben bereid om for the sake of argument daarin mee te gaan, waarbij ik dus wel verlang dat mijn discussiepartner enig inzicht in zijn of haar God/godsbeeld verschaft.

Godsbeelden zijn, zoals Kalebas betoogd, redelijk bekend maar wat God is dat weet geen mens dus spreek je altijd over de verschillende godsbeelden en niet over God zelf.

Zucht. Mijn hele argument is het volgende. Als ik Kalebas goed begrijp dan is zijn begrip "God" ontbloot van iedere betekenis. Zodra je één of meer eigenschap aan Kalebas' "God" toekent, heb je het plotsklaps over een Godsbeeld.

Ik betoog dat daarmee het begrip "God" wordt ontdaan van iedere betekenis. God is bovennatuurlijk --> Godsbeeld. God is de prima causa --> godsbeeld. God is liefde --> Godsbeeld. Zodra je het woord God ook maar één iota aan betekenis toekent, houdt het object waar je het over hebt op om God te zijn in Kalebas' denkwereld.

Dit is op zichzelf een consistente terminologie, maar er kleven twee problemen aan. Ten eerste houdt het woord "God" op om een zinvol begrip te zijn. Het wordt namelijk een object waarover per definitie niets zinnigs te zeggen is. Ten tweede strookt het niet met het gebruik van het woord "God" zoals vrijwel iedereen het hanteert. Bijna elk gebruik van het woord God, door wie dan ook, is fout in Kalebas' terminologie. Hij kan wel als een soort Don Quichote proberen om ons allemaal te verbeteren, maar dat gaat toch niet gebeuren. Beter dat hij dan zichzelf conformeert naar de standaard-terminologie; dit levert minder verwarring op.

God en godsbeeld zijn twee verschillende zaken

O ja? Wat is GOD?

maak je dat onderscheid niet dan stel je eigenlijk dat een godsbeeld dùs een God IS!!!. Eigenaardige maar vooral ook kromme conclusie lijkt mij :P

Voor mij is "GOD" datgene wat Kalebas een "godsbeeld" noemt. Wat is het voor jou? Misschien kunnen we het dan ergens over hebben!

Groetjes, Sidney

[insomnia]

Mijn hele argument is het volgende. Als ik Kalebas goed begrijp dan is zijn begrip "God" ontbloot van iedere betekenis. Zodra je één of meer eigenschap aan Kalebas' "God" toekent, heb je het plotsklaps over een Godsbeeld.

Ik betoog dat daarmee het begrip "God" wordt ontdaan van iedere betekenis. God is bovennatuurlijk --> Godsbeeld. God is de prima causa --> godsbeeld. God is liefde --> Godsbeeld. Zodra je het woord God ook maar één iota aan betekenis toekent, houdt het object waar je het over hebt op om God te zijn in Kalebas' denkwereld.

Ik doe opnieuw een poging...

God als de bedenker van het universum (dit lijkt me vrij universeel, maar corrigeer me als ik er naast zit). Hiermee heeft het begrip betekenis.
Maar aangezien we niet meer over God weten, moet elke verdere invulling wel leiden tot een godsbeeld, dat weliswaar iets zegt over onze wensen maar volslagen anders kan zijn dan God werkelijk is.

Ik ben met je eens dat veel zowel gelovigen als niet-gelovigen dit onderscheid niet maken, op dit forum echter ben ik het al herhaaldelijk tegengekomen.

Kun je hiermee verder? (In een eerdere post gaf je aan van wel )

[reddish]

Mijn hele argument is het volgende. Als ik Kalebas goed begrijp dan is zijn begrip "God" ontbloot van iedere betekenis. Zodra je één of meer eigenschap aan Kalebas' "God" toekent, heb je het plotsklaps over een Godsbeeld.

Ik betoog dat daarmee het begrip "God" wordt ontdaan van iedere betekenis. God is bovennatuurlijk --> Godsbeeld. God is de prima causa --> godsbeeld. God is liefde --> Godsbeeld. Zodra je het woord God ook maar één iota aan betekenis toekent, houdt het object waar je het over hebt op om God te zijn in Kalebas' denkwereld.

Ik doe opnieuw een poging...

God als de bedenker van het universum (dit lijkt me vrij universeel, maar corrigeer me als ik er naast zit). Hiermee heeft het begrip betekenis.

Jep, alleen volgens Kalebas is dit niet God, maar een Godsbeeld (als ik zijn terminologie goed begrijp). Zo zegt hij enige posts hierboven:

Schepper is geen bewezen eigenschap van een bewezen god. Het is een uitspraak van veel godsgelovigen over hun godsbeeld. Van een eventuele god weten wij namelijk niets af.

Verder...

Maar aangezien we niet meer over God weten, moet elke verdere invulling wel leiden tot een godsbeeld, dat weliswaar iets zegt over onze wensen maar volslagen anders kan zijn dan God werkelijk is.

Jij kent een eigenschap aan God toe ("bedenker van het universum") en komt daarmee tegemoet aan het eerste bezwaar wat ik tegen Kalebas' terminologie heb, nl. dat zijn woord God niets betekent. Met jouw 'definitie' betekent het in elk geval iets. Het staat echter nog steeds erg ver af van de betekenis die 'God' heeft in de normale communicatie (dit is namelijk afhankelijk van de spreker, en komt overeen met dienst 'Godsbeeld', in Kalebas' terminologie).

Ik ben met je eens dat veel zowel gelovigen als niet-gelovigen dit onderscheid niet maken, op dit forum echter ben ik het al herhaaldelijk tegengekomen.

Ik heb God als eigenschaploos object alleen in Kalebas' posts gezien. Volgens mij hebben ook hier de meeste mensen die spreken van God het over hun persoonlijke Godsbeeld, en ik vind dat wel best.

Kun je hiermee verder? (In een eerdere post gaf je aan van wel )

Je bedoelt toen je zei: God is voor mij de hoop, verwachting en uiteindelijke overtuiging, dat het leven bedacht is. (N.B. hier heb je het over de bedenker van het leven, niet het universum - dat scheelt nogal)...?

Dat gaat over jouw Godsbeeld (in Kalebas' terminologie). Ik vind dat inderdaad een uitstekend bediscusseerbaar godsbeeld, het geeft mij een prima eerste idee over jouw insteek aangaande de vraag "Wat is God".

Groetjes, Sidney

[Enigma]

Quote:

God en godsbeeld zijn twee verschillende zaken

O ja? Wat is GOD?

Quote:

maak je dat onderscheid niet dan stel je eigenlijk dat een godsbeeld dùs een God IS!!!. Eigenaardige maar vooral ook kromme conclusie lijkt mij

Voor mij is "GOD" datgene wat Kalebas een "godsbeeld" noemt. Wat is het voor jou? Misschien kunnen we het dan ergens over hebben!

Groetjes, Sidney

GOD is onbekend, we kunnen niet weten zeggen omschrijven wie of wat God is tenzij je er van uitgaat dat jij een mens bent die dat weten kan, God is niet meetbaar, zichtbaar of te beschrijven in die zin en dus weten we het gewoon niet. Je kan ook vragen hoe ziet de bodem op het diepste punt van de oceaan eruit dat weten we ook niet namelijk. Je kan er over speculeren en er allerlei ideen over hebben maar echt weten en kunnen zeggen ZO ziet dat er uit kan je niet, het is terra incognita, onbekend en onontdekt. God is in die zin net zo onbekend.

Dat jij een godsbeeld van iemand als dè god ziet, vat ik niet. Hoe kan je nu mee gaan in een idee of overtuiging dat je niet deelt, volgens jou bestaat die god van die persoon toch helemaal niet echt? Het feit dat die ander geloofd dat die god zo bestaat dàt maakt het toch geen realiteit? Als iemand een hallucinatie heeft door de paddo's en zegt dat hij een man met de kop van een arend ziet staan in de kamer die Oef genoemd wil worden neem je dan ook aan dat deze Oef een man met de kop van een arend is die bij je in de kamer staat?

Dus spreken mensen altijd over de beelden die zij van hun God hebben, dat beeld zegt misschien wel niets over die God maar meer over die mensen. Aannemen dat het beeld dat de mensen van God hebben overeenkomt met de werkelijkheid die God is vind ik dus onbegrijpelik voor iemand die dat geloof in het betreffende godsbeeld niet deelt.

De vrouw in het Blijf van mijn Lijf huis geloofd dat haar man eigenlijk een goedzak is maar dat zij hem zo tergd dat hij wel driftig moet worden door haar, vanwege haar gedrag en dat hij het zelf helemaal niet helpen kan dat hij zo geweldadig is. Haar beeld van haar man is in jouw redenatie dan de werkeljheid en haar man is werkelijk zoals zij denkt en meent dat hij is.

Ik vat dat dus echt niet dat je het niet ziet maar ik weet ook niet meer hoe ik het anders kan uitleggen. Ik kan dan wel mijn godsbeeld gaan geven maar dat zegt ook niets over wie of wat God is, dat zegt alleen maar wat ik denk, geloof, aanneem dat God is, voor mij en volgens mij, want dan zou ik er van uit moeten gaan dat ik daadwerkelijk weet wie en wat God is en dat ik dat dan ook nog eens in woorden kan vatten. En dan nog ................... dan nog weet je niets meer over God dan mijn visie die wel helemaal niet met de realiteit kan overeenkomen Zit God zich ondertussen een breuk te lachen om die malle ideeen van mij over Hem. :P

God en godsbeeld zijn dus twee verschillende zaken. Over de eerste weten we niets, over het tweede wat meer maar dat kan niet bewijzen dat de visie correct en in overeensteming met de realiteit is.

Groet Enigma

[Devious]

Ik kan dan wel mijn godsbeeld gaan geven maar dat zegt ook niets over wie of wat God is, dat zegt alleen maar wat ik denk, geloof, aanneem dat God is, voor mij en volgens mij, want dan zou ik er van uit moeten gaan dat ik daadwerkelijk weet wie en wat God is en dat ik dat dan ook nog eens in woorden kan vatten. En dan nog ................... dan nog weet je niets meer over God dan mijn visie die wel helemaal niet met de realiteit kan overeenkomen

Geef je hier toe dat jouw beeld van God geheel speculatief is?

zit God zich ondertussen een breuk te lachen om die malle ideeen van mij over Hem.

Hem???? God is een vrouw, wist je dat nog niet?

Ciao...

[reddish]

Voor mij is "GOD" datgene wat Kalebas een "godsbeeld" noemt. Wat is het voor jou? Misschien kunnen we het dan ergens over hebben!

Groetjes, Sidney

GOD is onbekend, we kunnen niet weten zeggen omschrijven wie of wat God is tenzij je er van uitgaat dat jij een mens bent die dat weten kan, God is niet meetbaar, zichtbaar of te beschrijven in die zin en dus weten we het gewoon niet.

Oké, dan hebben we het dus precies nergens over. Ik moet het je nageven: - ik heb zelden zo'n goed voorbeeld gezien van een concept dat door Occam's scheermes wordt uitgewist - zonder een vlekje van betekenis over te houden.

Je kan ook vragen hoe ziet de bodem op het diepste punt van de oceaan eruit dat weten we ook niet namelijk. Je kan er over speculeren en er allerlei ideen over hebben maar echt weten en kunnen zeggen ZO ziet dat er uit kan je niet, het is terra incognita, onbekend en onontdekt. God is in die zin net zo onbekend.

Nee. Er is een verschil tussen onbekend (bv. de bodem van de oceaan), en onkenbaar (bv. jouw concept van God).

Dat jij een godsbeeld van iemand als dè god ziet, vat ik niet.

Heb je überhaupt geprobeerd om mijn argument te volgen? Blijkbaar niet. Of misschien was het gewoon een tikkeltje te abstract, dat kan ook.

Hoe kan je nu mee gaan in een idee of overtuiging dat je niet deelt, volgens jou bestaat die god van die persoon toch helemaal niet echt?

Het heet 'abstract denken'. Je werkt tijdelijk onder een hypothese, en je kijkt tot waar die leidt. Of je die hypothese 'in het eggies' accepteert is niet van belang voor de discussie op dat moment. Dit is echt behoorlijk basaal hoor, ik vind het een beetje genant om dit te moeten uitleggen.

Het feit dat die ander geloofd dat die god zo bestaat dàt maakt het toch geen realiteit? Als iemand een hallucinatie heeft door de paddo's en zegt dat hij een man met de kop van een arend ziet staan in de kamer die Oef genoemd wil worden neem je dan ook aan dat deze Oef een man met de kop van een arend is die bij je in de kamer staat?

Als ik wil aantonen dat deze persoon ongelijk heeft wel. Dan neem ik tijdelijk aan dat hij gelijk heeft, en probeer dan aan te tonen dat daaruit een inconsistentie volgt. Dit is een zeer gangbare manier om een discussie te voeren hoor, het is niet alsof ik iets heel erg bizars doe of zo.

Dus spreken mensen altijd over de beelden die zij van hun God hebben, dat beeld zegt misschien wel niets over die God maar meer over die mensen. Aannemen dat het beeld dat de mensen van God hebben overeenkomt met de werkelijkheid die God is vind ik dus onbegrijpelik voor iemand die dat geloof in het betreffende godsbeeld niet deelt.

Je hebt blijkbaar helemaal niets van mijn argument begrepen, ondanks dat ik het een paar keer heb uitgelegd. Het houdt een keer op natuurlijk. Het kan best dat er goede argumenten zijn tegen mijn argumentatie, maar je zult ze niet vinden als je zelfs de globale strekking van mijn argument mist. Tsja, daar kan ik weinig aan doen.

De vrouw in het Blijf van mijn Lijf huis geloofd dat haar man eigenlijk een goedzak is maar dat zij hem zo tergd dat hij wel driftig moet worden door haar, vanwege haar gedrag en dat hij het zelf helemaal niet helpen kan dat hij zo geweldadig is. Haar beeld van haar man is in jouw redenatie dan de werkeljheid en haar man is werkelijk zoals zij denkt en meent dat hij is.

Nee, je hebt er werkelijk helemaal niets van begrepen. Ik bedoel dat niet op een vervelende manier, ik constateer het alleen maar.

Ik vat dat dus echt niet dat je het niet ziet maar ik weet ook niet meer hoe ik het anders kan uitleggen. Ik kan dan wel mijn godsbeeld gaan geven maar dat zegt ook niets over wie of wat God is, dat zegt alleen maar wat ik denk, geloof, aanneem dat God is, voor mij en volgens mij, want dan zou ik er van uit moeten gaan dat ik daadwerkelijk weet wie en wat God is en dat ik dat dan ook nog eens in woorden kan vatten. En dan nog ................... dan nog weet je niets meer over God dan mijn visie die wel helemaal niet met de realiteit kan overeenkomen

Geef jouw godsbeeld maar dan, dan hebben we tenminste iets om het over te hebben. God is in jouw terminologie een woord zonder enige inhoud.

Zit God zich ondertussen een breuk te lachen om die malle ideeen van mij over Hem. :P

Oh, God kan lachen? Ik ben bang dat je het hier over een godsbeeld hebt, niet over God (zucht).

God en godsbeeld zijn dus twee verschillende zaken. Over de eerste weten we niets, over het tweede wat meer maar dat kan niet bewijzen dat de visie correct en in overeensteming met de realiteit is.

"dus"??? Zullen we afspreken dat we het woord "dus" reserveren voor die situaties waar iets volgt uit iets anders?

Groetjes, Sidney

[Kalebas]

Mijn ongeloofsbelijdenis:
- ik weet niets van god(en), alleen iets van godsbeelden
- ik heb ieder godsbeeld afgedankt
- ik geloof niet in god(en)
- ik sta me daarom niet toe om uitspraken over god(en) te doen
- ik weet dat als men het over een god heeft dat men een godsbeeld bedoelt
- ik vind dat helemaal niet erg (ga gerust je gang Reddish)
- ik maak die fout ook, anders begrijpt men mij niet

[Enigma]

Nee. Er is een verschil tussen onbekend (bv. de bodem van de oceaan), en onkenbaar (bv. jouw concept van God)

Nee dat verschil is er alleen maar in jouw denk en leefwereld, in jouw bevattingsvermogen. Jouw uitgangspunt is dat God niet bestaat in tegendeel tot de bodem van de diepste oceaan waarvan je aaneemt dat deze wel bestaat. Door te stellen dat iets wat niet benoemd kan worden ook niet gekend kan worden vergis je je in mijn concept van God. Maar ja, ik ben blijkbaar heel erg dom en niet in staat op jouw niveau van gedachten te wisselen he, dus daar zal het dan wel aan liggen dat jij niet snappen kunt wat ik bedoel.

Het heet 'abstract denken'. Je werkt tijdelijk onder een hypothese, en je kijkt tot waar die leidt. Of je die hypothese 'in het eggies' accepteert is niet van belang voor de discussie op dat moment. Dit is echt behoorlijk basaal hoor, ik vind het een beetje genant om dit te moeten uitleggen.

Had meteen duidelijk gemaakt dat het alleen maar dat was wat je bedoelde en je het godsbegrip van de ander aanneemt voor de sake of disccusion en ik had het ook geweten helaas kan ik nog niet zo goed gedachten lezen dat ik onderliggende bedoelingen, ideeen en gedachten bij de woorden die iemand hier neerzet op kan pikken, alweer een gebrek in mijn vermogen om op jouw niveau van gedachten te wisselen SORRY HOOR voor mijn ernstig in gebreke blijven. Fijn dat je zo subtiel en vriendelijk er op wijst hoe dom ik ben vergeleken met iemand als jij.

Geef jouw godsbeeld maar dan, dan hebben we tenminste iets om het over te hebben. God is in jouw terminologie een woord zonder enige inhoud.

Waarom zou ik nog 1letter verspillen aan iemand die zo hoog ontwikkeld is dat hij mij niet begrijpen kan of wil? Die zo ver van mij af staat op intellectueel niveau dat hij alleen maar kan zien en verstaan wat binnen zijn eigen denkkader past? Waarom zou ik dat doen? Zodat je nog meer vanuit je vermeende superioriteit samen met je "vrindjes" hier mijn visie en mijn woorden belachelijk kan maken, je nog eens eensgezind en steun zoekend en vindend bij elkander kan bevestigen hoe "slim" jullie zijn en hoe "achterlijk" iemand als ik is die wèl een godsbeeld, een geloof heeft? Want dat schijnt het enige doel hier te zijn. Als ik op deze vraag inga dan ontstaat er geen gedachtenwisseling of discussie maar een gemeenschappelijk (bedoelend een kleine maar nogal agressieve groep) kijk eens wat een randdebiel die Enigma is met haar opvattingen en hoe dom ze die naar voren brengt, helemaal niet op "ons wetenschappelijke niveau" , en een lol dat jelui daarmee dan weer kunnen hebben.

Enigma heeft inderdaad weinig scholing gehad maar veel van het leven zelf geleerd en zo veel als maar kan zichzelf bijgebracht. Dus ik kijk naar zgn geleerde heren zoals jij en je makkers je hier profileren ten koste van mij en over mijn rug en zie veel kennis en weinig wijsheid. Als mens hebben jullie in mijn ogen nog een hele lange weg te gaan.

Geef je hier toe dat jouw beeld van God geheel speculatief is?

In de eerste plaats dat het een persoonlijk beeld is en aangezien ik niet van mijn onfeilbaarheid, mijn superieure alwetendheid of mijn waan alles beter te weten uitga in tegenstelling tot vele, vele, vele anderen gelovig en niet-gelovigen laat ik rationeel ruimte over voor het feit dat dit persoonlijke beeld weleens onjuist kan zien en niet in overeenstemming met de werkelijkheid. In tegenstelling tot sommige "discussiegenoten" hiervoor heb ik namelijk geen behoefte mij aan de illusie vast te klampen dat mijn overtuigingen dè waarheid bevatten of op dè waarheid berusten. De strijd om het eigen heilige gelijk laat ik toch maar liever aan hen over die zo een sterke behoefte aan bevestiging van dat eigen heilige gelijk hebben

Hem???? God is een vrouw, wist je dat nog niet?

En nog een lekker wijf ook!!!

Groet Enigma

[reddish]

Nee. Er is een verschil tussen onbekend (bv. de bodem van de oceaan), en onkenbaar (bv. jouw concept van God)

Nee dat verschil is er alleen maar in jouw denk en leefwereld, in jouw bevattingsvermogen.

Ik denk dat we er in de afgelopen dagen pijnlijk aan zijn herinnerd hoe reëel de bodem van de zee is, en hoe irreëel het Christelijke godsbeeld.

Jouw uitgangspunt is dat God niet bestaat in tegendeel tot de bodem van de diepste oceaan waarvan je aaneemt dat deze wel bestaat.

De bodem van de zee is een begrip met betekenis. Verder heeft het eigenschappen die gemeten zijn. Als je het verschil met jouw onbenoembare godsbeeld niet ziet dan houdt het op.

Door te stellen dat iets wat niet benoemd kan worden ook niet gekend kan worden vergis je je in mijn concept van God.

Dat is een interessant punt (waarom kom je daar pas nu mee?). "Kennen zonder benoemen" is iets wat voor mij erg vreemd overkomt, maar het is in elk geval iets waarover te praten is.

Maar ja, ik ben blijkbaar heel erg dom en niet in staat op jouw niveau van gedachten te wisselen he, dus daar zal het dan wel aan liggen dat jij niet snappen kunt wat ik bedoel.

Ga anders even lekker in de slachtofferrol kruipen zeg, tsjonge tsjonge.

Het heet 'abstract denken'. Je werkt tijdelijk onder een hypothese, en je kijkt tot waar die leidt. Of je die hypothese 'in het eggies' accepteert is niet van belang voor de discussie op dat moment. Dit is echt behoorlijk basaal hoor, ik vind het een beetje genant om dit te moeten uitleggen.

Had meteen duidelijk gemaakt dat het alleen maar dat was wat je bedoelde en je het godsbegrip van de ander aanneemt voor de sake of disccusion en ik had het ook geweten helaas kan ik nog niet zo goed gedachten lezen dat ik onderliggende bedoelingen, ideeen en gedachten bij de woorden die iemand hier neerzet op kan pikken,

Wat kan ik daarop zeggen? Moet ik iedere keer dat ik het woord God gebruik er een disclaimer bij gaan plaatsen? Ik zou je vriendelijk willen vragen om een of meerdere mailtjes van mij aan te wijzen waarvan je de indruk hebt gekregen dat ik de "God" als iets anders dan hypothetisch gebruikte, misschien kan ik er dan wat van leren om in de toekomst verwarring te voorkomen. Meestal probeer ik dingen te formuleren als "even meegaand in jouw terminologie" of "laten we er van uitgaan dat" ... Ik ben serieus benieuwd naar plaatsen waar ik dat misschien minder duidelijk heb neergezet.

alweer een gebrek in mijn vermogen om op jouw niveau van gedachten te wisselen SORRY HOOR voor mijn ernstig in gebreke blijven. Fijn dat je zo subtiel en vriendelijk er op wijst hoe dom ik ben vergeleken met iemand als jij.

Je geeft geen antwoord op vragen, reageert niet op verzoeken naar concrete voorbeelden van je beweringen, en redeneert buitengewoon slordig. Dit alles wijst op een gebrek aan ervaring met debat-techniek. Dat is niet lullig bedoeld - integendeel: het is de meest optimistische verklaring voor je debat-gedrag. Andere verklaringen zijn dingen als "bewust verdraaien". Ik ga ervan uit dat je op zich best een aardige persoon zult zijn (ik denk uit je posts te halen dat het qua menslievendheid wel goed zit); waarschijnlijk ben je ook behoorlijk intelligent; maar je manier van discusseren is in mijn ogen gewoon weinig productief. Maar daar is aan te werken.

Geef jouw godsbeeld maar dan, dan hebben we tenminste iets om het over te hebben. God is in jouw terminologie een woord zonder enige inhoud.

Waarom zou ik nog 1 letter verspillen aan iemand die zo hoog ontwikkeld is dat hij mij niet begrijpen kan of wil? Die zo ver van mij af staat op intellectueel niveau dat hij alleen maar kan zien en verstaan wat binnen zijn eigen denkkader past? Waarom zou ik dat doen? Zodat je nog meer vanuit je vermeende superioriteit samen met je "vrindjes" hier mijn visie en mijn woorden belachelijk kan maken, je nog eens eensgezind en steun zoekend en vindend bij elkander kan bevestigen hoe "slim" jullie zijn en hoe "achterlijk" iemand als ik is die wèl een godsbeeld, een geloof heeft? Want dat schijnt het enige doel hier te zijn. Als ik op deze vraag inga dan ontstaat er geen gedachtenwisseling of discussie maar een gemeenschappelijk (bedoelend een kleine maar nogal agressieve groep) kijk eens wat een randdebiel die Enigma is met haar opvattingen en hoe dom ze die naar voren brengt, helemaal niet op "ons wetenschappelijke niveau", en een lol dat jelui [sic] daarmee dan weer kunnen hebben.

Ik zal jou nooit persoonlijk aanvallen op je godsbeeld. Wel kan ik eventueel je godsbeeld op zichzelf aanvallen, bv. omdat ik het inconsistent zou vinden, of onlogisch, of hypocriet. Maar je moet dat niet verwarren met een aanval op jou als persoon.

Jij voelt je nu hard aangepakt, alsof een stelletje nep-intellectuelen je als een soort boksbal gebruiken, alsof ze om beurten je er even van langs geven. Wat mij betreft, in ieder geval, is dat heel erg niet aan de orde. Ik vind het fantastisch als iemand het niet met mij eens is - in het optimale geval dwingt mij dat tot het zeer goed formuleren van mijn eigen mening, of tot het herzien daarvan. Maar daarvoor is het nodig dat de "opponent" in de discussie zijn of haar standpunt goed overbrengt, en ook inconsistenties en inconsequenties in mijn mening op de korrel neemt. Dat vereist een uitwisseling, waarbij je ervan uitgaat dat datgene wat de opponent te berde brengt geen persoonlijke aanval is, maar betrekking heeft op datgene wat je zelf ter tafel brengt. En het einddoel moet ook niet zijn "overtuigen" (dat gaat hoogstwaarschijnlijk toch niet lukken) maar - in elk geval wat mij betreft - meer inzicht krijgen in de denkwereld van mensen wiens denkwereld 'onvoorstelbaar' is.

Enigma heeft inderdaad weinig scholing gehad maar veel van het leven zelf geleerd en zo veel als maar kan zichzelf bijgebracht. Dus ik kijk naar zgn geleerde heren zoals jij en je makkers je hier profileren ten koste van mij en over mijn rug en zie veel kennis en weinig wijsheid.

Hoeveel scholing jij hebt gehad interesseert mij geen bal. Wel is het zo dat ik in de afgelopen 20 jaar mezelf heb volgegoten met non-fictie en natuur-wetenschappelijke literatuur (niet alleen populair wetenschappelijk - voor wat betreft mijn vakgebied informatica houd ik ook de wetenschappelijke literatuur bij). Deze ervaring maakt dat ik hoge eisen stel aan gesprekspartners als het gaat om de manier van discusseren; ik wil soms horen waar iets vandaan komt bijvoorbeeld, of concrete voorbeelden. Daar staat tegenover dat je mij ook met huiswerk mag opzadelen (bv. referenties naar artikelen, of mij dwingen precies te formuleren).

Als je weinig scholing hebt gehad dan ben je niet getraind om op die manier van gedachten te wisselen - dat is een objectieve vaststelling, en geen verwijt aan jouw adres.

De bottom line is: afstand kunnen nemen tot hetgeen wordt gediscusseerd. Dus dingen niet persoonlijk nemen, en proberen de gedachtengang van de opponent te volgen; op een bepaald moment denk je dan "ho eens even!" en dan schrijf je op waar het misgaat; of (zeldzaam maar waardevol) je komt er achter dat de opponent gelijk heeft, of dat je eigenlijk hetzelfde bedoelt.

Als mens hebben jullie in mijn ogen nog een hele lange weg te gaan.

Jij kent me niet als mens. Je kent me als een hoop lettertjes op een computerscherm. Ik vermoed dat je in positieve zin verrast zou zijn met hoe ik in het echt ben.

Wat mij betreft: ik heb geen enkele reden om je als mens niet te respecteren, en ik respecteer ook je mening. Ik denk echter dat we op een veel vruchtbaardere manier van gedachten zouden kunnen wisselen als je probeert te begrijpen dat ik (en anderen die vanuit een meer afstandelijk-wetenschappelijk perspectief discusseren) er niet op uit zijn om jou te laten struikelen, maar meestal dingen vragen vanuit een serieuze poging om óf zelf wat te leren, óf jou een ander perspectief te laten overwegen waardoor je zelfs je diepste, meest waardevolle, en meest vanzelfsprekende zaken nog eens moet overdenken. Dat zou de optimale manier zijn waarop iets wat een "vrijdenkers" forum heet te zijn zou functioneren.

Met vriendelijke groet,

Sidney

[Enigma]

Wat mij betreft: ik heb geen enkele reden om je als mens niet te respecteren, en ik respecteer ook je mening. Ik denk echter dat we op een veel vruchtbaardere manier van gedachten zouden kunnen wisselen als je probeert te begrijpen dat ik (en anderen die vanuit een meer afstandelijk-wetenschappelijk perspectief discusseren) er niet op uit zijn om jou te laten struikelen, maar meestal dingen vragen vanuit een serieuze poging om óf zelf wat te leren, óf jou een ander perspectief te laten overwegen waardoor je zelfs je diepste, meest waardevolle, en meest vanzelfsprekende zaken nog eens moet overdenken. Dat zou de optimale manier zijn waarop iets wat een "vrijdenkers" forum heet te zijn zou functioneren.

Klinkt heel plezierig en ik zou het graag aan willen nemen maar het is nog altijd de toon die de muziek maakt en deze laatste bijdrage gericht aan mij is van een heel andere toon dan die vorige waarin je bij herhaling hebt gemeend te moeten vast stellen dat ik het niet met je oneens ben maar dat ik "het" niet begrepen heb in tegenstelling tot jou natuurlijk (wie roepen dat ook altijd als ze hun geloofspunten willen maken ) Gekoppeld aan het gezamelijk afzeiken en zo neerbuigend mogelijk doen in reacties en bijdrages over en naar mij toe elders op het forum lijkt het me niet zo verwondelijk dat ik even weinig vertrouwen heb in je goede bedoelingen.

Als dat ten onrechte is naar jou toe dan zal de tijd het wel leren en dan zal ik zeker mijn geuite wantrouwen terugnemen. Ik geloof trouwens niet dat men eropuit is mij te laten struikelen zoals jij het noemt,voor mij is een discussie een plaats waarin je elkaars argumenten onder de loep neemt en bekritiseerd, het is voor mij een soort spel dat niets of weinig met de persoon van doen heeft. De laatste tijd gaat het echter steeds opnieuw (door sommigen) om het oordelen òver de anderen in negatieve zin. Waarbij de ene de houding van leraar of meester aanneemt en op neerbuigende suggestieve wijze "aantoont" waarom de redenaties van de ander dom, achterlijk en dergelijke is. Jouw houding in je voorlaatste posting naar mij gericht past precies in dat plaatje, misschien is dat negatieve gedrag aanstekelijk? Groepsgedrag neemt men wel vaker ongemerkt over.

Als de verhoudigen goed zijn op een forum is mijn ervaring dat mensen het ook voor elkaar opnemen en inspringen in een topic als ze menen dat een ander onheus, onnodig hard of onaardig word bejegend, alle forumleden springen dan weleens in als men ziet en meent te zien dat de ene de ander niet juist begrijpt en dat er misverstanden zijn. Precies mijn reden om me in dit topic te mengen omdat ik meende te zien dat jij en Kalebas langs elkaar heen spraken en in kringetjes ronddraaiend elkaar daardoor niet begrepen. Ik heb niets meer gedaan dan geprobeerd mijn licht daarop te laten schijnen en vervolgens meen jij dat ik het niet anders zie als jij maar dat ik te dom ben om "het" te snappen.

Jij kent me niet als mens. Je kent me als een hoop lettertjes op een computerscherm. Ik vermoed dat je in positieve zin verrast zou zijn met hoe ik in het echt ben.

Verras me maar aangenaam op dit forum en pas deze redenetie ook toe naar mij, jij kan namelijk helemaal niet weten wat ik wel of niet begrijp en wat ik wel of niet kan vatten. Dat mijn wijze van debateren of discussieren anders is So what? Wie bepaald hier de regels van het debat en steld op welke wijze dat precies gedaan moet worden? Moet ik eerst een proeve van bekwaamheid afleggen voor ik met de "hoge heren" mee mag doen?

[skeptic]

Geef jouw godsbeeld maar dan, dan hebben we tenminste iets om het over te hebben. God is in jouw terminologie een woord zonder enige inhoud.

Waarom zou ik nog 1letter verspillen aan iemand die zo hoog ontwikkeld is dat hij mij niet begrijpen kan of wil? Die zo ver van mij af staat op intellectueel niveau dat hij alleen maar kan zien en verstaan wat binnen zijn eigen denkkader past? Waarom zou ik dat doen? Zodat je nog meer vanuit je vermeende superioriteit samen met je "vrindjes" hier mijn visie en mijn woorden belachelijk kan maken, je nog eens eensgezind en steun zoekend en vindend bij elkander kan bevestigen hoe "slim" jullie zijn en hoe "achterlijk" iemand als ik is die wèl een godsbeeld, een geloof heeft? Want dat schijnt het enige doel hier te zijn. Als ik op deze vraag inga dan ontstaat er geen gedachtenwisseling of discussie maar een gemeenschappelijk (bedoelend een kleine maar nogal agressieve groep) kijk eens wat een randdebiel die Enigma is met haar opvattingen en hoe dom ze die naar voren brengt, helemaal niet op "ons wetenschappelijke niveau" , en een lol dat jelui daarmee dan weer kunnen hebben.

Enigma heeft inderdaad weinig scholing gehad maar veel van het leven zelf geleerd en zo veel als maar kan zichzelf bijgebracht. Dus ik kijk naar zgn geleerde heren zoals jij en je makkers je hier profileren ten koste van mij en over mijn rug en zie veel kennis en weinig wijsheid. Als mens hebben jullie in mijn ogen nog een hele lange weg te gaan.

Waar maak je je eigenlijk zo druk om? Ik heb een flink aantal postings teruggelezen en heb nergens kunnen constateren dat iemand jou achterlijk noemt, ook heb ik niet kunnen constateren dat iemand jou woorden belachelijk maakt. Ook heb ik niet ergens gelezen dat wie dan ook maar, agressief was naar jou toe.
Wel heb ik gelezen dat iemand 'God in jouw terminologie een woord zonder enige inhoud vond' en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.
Als jij het niet eens bent met bovenstaande zin, dan moet je die ontkrachten door er met stevige argumenten tegen in te gaan. Verder zou het zin hebben om duidelijk uit de doeken te doen wat precies jou godsbeeld is, maar het lijkt erop dat je dat liever niet doet, omdat er dan misschien kritisch op gereageerd zal worden en dat is iets wat te verwachten is op een discussie forum.
Eerlijk gezegd, vind ik eigenlijk, dat jij zelf toch wel enigzins agressief en aanvallend reageert en dat is nu juist wat je niet moet doen in een discussie. Argumenten hebben we nodig!!