plagiaat

[Donnie Darko]

In principe zijn alle Godsdiensten gelijk aan de basis,de eeuwige verhoudingen goed,kwaad, een opperwezen dat onverklaarbaar is,mythen en sagen kunnen interessant zijn, in feite zijn het sprookjes voor volwassenen.

Toen de bevolking zich meer en meer ging ontwikkelen en zich steden gingen vormen,brachten deze nieuwe samenlevingen meer problemen met zich mee en moest men zich gaan organiseren, om een groep mensen goed te kunnen besturen en leiden, is het noodzakelijk om waarden en ethiek te introduceren.

Aan wie zouden mensen zich meer ondergeschikt maken, aan een almachtige God die bijzondere krachten in pacht heeft of een gewone sterveling?
Mythen en sagen hebben dus in zekere zin bijgedragen tot de ontwikkeling van maatschappijen, door waarden bij te brengen, mensen braaf te houden, en een gevoel van samenhorigheid in een steeds complexere wereld te creëren.
Sprookjes zijn dan aangepast aan kinderen hun denkwereld en leren kinderen ook het verschil tusen goed en slecht aan,en in de verhalen zijn er ook goede en slechte personages,(pas op voor de boze heks of..)en leren kinderen dat braaf zijn een beloning oplevert en stout zijn voor de nodige straffen zorgt.

Er is dus een duidelijke parallel,helaas is,in mijn opinie althans, de boodschap die de meeste religies uitdragen meer een vorm van schrikbewind,waarden zijn niet altijd meer duidelijk,(zie tegenstrijdigheden in de bijbel),men verlamt gelovigen met de schrikbeelden van hel en duivel,religies voeren propaganda en maken andere religies zwart, men wijst de vinger naar mensen die anders denken, in die zin vervalt de moraliserende boodschap en is er meer een concurrentiestrijd aan de gang om de wereld te veroveren en de mensen in hun denkbeelden gevangen te houden,mythen en sagen die vroeger eigen waren aan een volk of cultuur, en bijdroegen tot moraal zijn nu keiharde vormen gaan aannemen en het gaat nu niet meer om de eigen cultuur te voeden maar om de wereld te domineren,waardoor mensen zich meer en meer van mekaar gaan vervreemden, in tegenhangende godsdiensten althans,kijk maar naar het christelijke USA versus de moslimlanden.

Mythen en sagen, godsdiensten kunnen dus wel degelijk iets bijdragen, maar wanneer de algemene boodschap wordt misbruikt staan we verder van de basis dan ooit.

[Enigma]

Hoi Fons, heel fijn dat je deze moeite doet jouw gedachten met ons te delen omdat het toch jouw formuleringen en vertalingen zijn, zijn het mi jouw gedachten, geeft stof tot nadenken en overpeinzen. Ik vind je teksten prettig "weglezen".

Op het rouwkaartje van mijn zielezusje stond geschreven;

"Boven de sterren verdwijnt eens het duister,
daar wordt eens alles ontraadseld, onthuld.
Daar zal het lijden des harten eens zwichten,
daar word de vreugde eens blijvend vervuld."

De schrijver hiervan weet ik niet. Zelf kan ik niet naar een starelende sterrenhemel op zien zonder te denken aan hen die (voor mij) achter de sterren zijn, voor mij is het altijd een moment van een stiltegebed en daar ik een hondje heb die voor het slapen nog even naar buiten moet kijk ik vaak omhoog. Leuk, weer eens te lezen hoe menselijk dat toch is ommiddels de sterrenhemel God te "zien".

Ergens in deze ontwikkeling is de overtuiging gegroeid dat in ieder schepsel, en zeker in de mens, 'iets' van die God aanwezig was. Als God 'Licht' was, dan was in iedere mens een 'goddelijke glimp', als God 'Vuur' was, dan in iedere mens een 'goddelijke vonk', als God 'De Wijsheid', 'De Kracht', 'De Goedheid' etc was, dan was in iedere mens daarvan een kleine, beginnende gelijkenis aanwezig.

Dat is het zuivere en originele begrip 'incarnatie'. De Schepping 'deelt' op mysterieuze wijze in het bestaan van God omdat God in de schepping is 'neergedaald'. En uitgerekend de mens kan zich dat bewust worden. Op een of andere, niet te begrijpen manier is God dus (in iedere mens) mens of vlees geworden. (Bij wijze van spreken en NIET letterlijk!!!)

Voor mij komt dat ook tot uiting in de bijbel als er staat dat God zegt "laat ons mensen maken naar ons beeld". In ons is het beeld, de afspiegeling van de Eeuwige, als Jezus dan in een van de geschriften de Nag Hammamdi zegt dat wie zichzelf niet kent, niets kent maar dat die mens die zichzelf werkelijk kent God zal zien, dan "klikt" dat voor mij.

Wie zichzelf in de spiegel aankijkt en zich werkelijk ziet voor wie hij/zij is die zal de afspiegeling, het beeld van God in zichzelf zien. Simpel gezegd die zal in de spiegel God terug zien kijken.

Groet Enigma

[Enigma]

Aan wie zouden mensen zich meer ondergeschikt maken, aan een almachtige God die bijzondere krachten in pacht heeft of een gewone sterveling?
Mythen en sagen hebben dus in zekere zin bijgedragen tot de ontwikkeling van maatschappijen, door waarden bij te brengen, mensen braaf te houden, en een gevoel van samenhorigheid in een steeds complexere wereld te creëren.
Sprookjes zijn dan aangepast aan kinderen hun denkwereld en leren kinderen ook het verschil tusen goed en slecht aan,en in de verhalen zijn er ook goede en slechte personages,(pas op voor de boze heks of..)en leren kinderen dat braaf zijn een beloning oplevert en stout zijn voor de nodige straffen zorgt.

Toch geloofik echt Donnie dat die uitleg te simpel is en dat er heel wat meer psychische en geestelijke processen en behoeftes bij komen en daarnaast ga ik er natuurlijkl vanuit dat er wel degelijk een geestelijke wereld bestaat en is de Eeuwige, dat wat wij God noemen, voor mij realiteiten dus en levende kracht aanwezigheid. Maar als ik voor de "sake of discussion" er vanuit zou gaan dat die werkelijkheid niet echt bestaat dan nog denk ik dat het een veel diepere menselijke behoefte is die mythen hun bestaansrecht geeft en in iedere bevolkings groep doet leven.

groet Enigma

[Donnie Darko]

Hoi Enigma

Maar als ik voor de "sake of discussion" er vanuit zou gaan dat die werkelijkheid niet echt bestaat dan nog denk ik dat het een veel diepere menselijke behoefte is die mythen hun bestaansrecht geeft en in iedere bevolkings groep doet leven.

Dat is het mooie aan mythen,sagen, godsdiensten, het kan de mens versterken en aanzetten tot goede dingen,ben ik mee eens, ik geloof wel in een God,maar niet in religies,het belangrijkste is dat je voor jezelf de keuze maakt, en ongeacht je nu atheïst,'gematigd gelovig', of fundamentalist bent, je het goede moet uitdragen, en dat is waar het voor mij allemaal om draait. Ik wil maar aantonen hoe men het godsbeeld kan misbruiken, en wat de kern van de hele zaak teniet kan doen.

[Devious]

Maar zonder mythen, sagen en godsdiensten kan het ook. Daar ben ik van de volle 100% van overtuigd.

ciao...

[Donnie Darko]

Maar zonder mythen, sagen en godsdiensten kan het ook. Daar ben ik van de volle 100% van overtuigd.

ciao...

Tuurlijk, maar niet iedereen kan dit, daarom hebben ze nog wel degelijk een nut.

[Devious]

Waar is Jezus eigenlijk geweest tussen zijn 12 en 30 jaar ?

Naar mijn weten is dit het enige citaat uit de bijbel dat naar deze tijd verwijst. Lucas 2 vers 52: ‘En met de jaren nam Jezus toe in Wijsheid en welgevalligheid bij God en bij de mensen.’


ciao....

[Devious]

Tuurlijk, maar niet iedereen kan dit, daarom hebben ze nog wel degelijk een nut.

In principe denk ik dat iedereen het kan. De vraag is of men het wíl. Voor de mensen die er op een individuele manier bezig zijn met mythen kan het niet veel kwaad.
Het enige nut voor mij persoonlijk is ontspanning. Ik ben groot fan van 'Lord of the Rings' en krijg constant kippevel bij het lezen van vrijwel iedere bladzijde (alleen het allereerste begin is saai), maar zoek er niets meer achter.

[FonsV]

Dag Donnie,

In principe zijn alle Godsdiensten gelijk aan de basis, de eeuwige verhoudingen goed, kwaad, een opperwezen dat onverklaarbaar is..

Inderdaad, tussen de diverse godsdiensten, zeker tussen de grote wereldreligies, bestaan opmerkelijke overeenkomsten. Al was het alleen maar de algemene overtuiging a) dat er 'iets' moet bestaan dat met de term 'god' wordt aangeduid en b) dat er een relatie bestaat tussen die 'god' en de mens. Een en ander is op vele manieren verder uitgewerkt en ook in de uitwerkingen zitten verbluffende overeenkomsten.
Dit verschijnsel alleen al is goed voor een interessante studie.

mythen en sagen kunnen interessant zijn, in feite zijn het sprookjes voor volwassenen.

Bijna had ik een van de sprookjes uit de Duizend-en-één-Nacht geplaatst dat van Nour-ed-din, zoon van een lakenkoopman en Shi-ra-zad, de dochter van de kalief. Echt een 'sprookje voor volwassenen', ergens op de grens van erotiek en porno. Maar het is géén mythe!!!

Met 'mythen' worden verhalen bedoeld over goden en mensen en hun onderlinge verhouding. Ze pretenderen over de niet waarneembare 'geestelijke werkelijkheid' van het menselijke bestaan te gaan, welke werkelijkheid noodgedwongen in 'materiele verbeeldingen' wordt beschreven.
In de mythe is het letterlijk beschrevene niet echt gebeurd, alleen de 'achterliggende, geestelijke werkelijkheid' wordt als echt gezien. Mythen geven geen feiten om de feiten, maar een verhaal met een 'geheime, verborgen maar eeuwige en existentiële waarheid'.

Toen de bevolking zich meer en meer ging ontwikkelen en zich steden gingen vormen, brachten deze nieuwe samenlevingen meer problemen met zich mee en moest men zich gaan organiseren, om een groep mensen goed te kunnen besturen en leiden, is het noodzakelijk om waarden en ethiek te introduceren.

Allicht want zonder organisatie wordt het een chaos. De mythen brengen zelf al waarden en normen met zich mee, maar die dienen telkens voor de omstandigheden geconcretiseerd te worden. En die 'spelregels' voor het dagelijks gebeuren worden het mooist geformuleerd na een onderling overleg.

En dan, ja, het lijkt wel bij het mensdom te horen: er zijn er altijd die de baas willen spelen. En dat dat ooit gepaard gaat met allerhande vormen van bedrog en onmenselijk geweld, daarvan liggen de voorbeelden voor het oprapen.

Aan wie zouden mensen zich meer ondergeschikt maken, aan een almachtige God die bijzondere krachten in pacht heeft of een gewone sterveling?

Ik betwijfel of er een algemeen menselijke verlangen bestaat naar 'zich ondergeschikt maken'. Is het idee om 'leiderschap' aan 'macht' te koppelen wel zo'n menselijk idee? De religieuze mythen suggereren allemaal de fundamentele gelijkheid van alle mensen. Leiders van een groep hebben een taak ten bate van de groep, zij zijn ondergeschikt aan het welzijn van de groep. En hiërarchie is een gelaagde organisatie van leiders en die aan de top heet: 'de dienaar der dienaars'.

Daarvan komt dus nog lang niet alles terecht, zul je opwerpen. Vertel mij wat! Maar… het mensdom en zeker de menselijke samenleving is nog niet 'volwassen'. Wellicht dienen de gedachten en ideeën nog een heel eind te ontwikkelen voor het ideaal wat meer in zicht komt: een vredige samenleving van en voor allen. En zouden de religieuze mythen daarin niet een grote hulp, een wegwijzer kunnen zijn?

Sprookjes zijn voor kinderen en al zijn er ook volwassenen die ze met genoegen lezen. Baby's krijgen de fles, volwassenen gebruiken vast voedsel. Van volwassenen kan worden gevraagd dat zij hun ogen en oren openen voor de wijsheid van de mythen om die wijsheid aan te wenden voor hun levenswandel. Dat veronderstelt a) een normaal volwassen verstand maar bovenal b) de bereidwilligheid, de bereidheid om onbevangen (als een kind dus) te luisteren en te kijken. Zij die weigeren te luisteren zullen niet horen, die weigeren te kijken zullen niet zien en… zij zullen niet weten. Het 'Koninkrijk' is niet voor de dommen. (Beeldspraak!)

helaas is, in mijn opinie althans, de boodschap die de meeste religies uitdragen meer en vorm van schrikbewind, waarden zijn niet altijd meer duidelijk, (zie tegenstrijdigheden in de bijbel), men verlamt gelovigen met de schrikbeelden van hel en duivel, religies voeren propaganda en maken andere religies zwart, men wijst de vinger naar mensen die anders denken… etc.

Wie zal je tegenspreken? De vraag is dan: 'Wat nu? Bij de pakken neerzitten? Of….? Ja, wát dan'?

Mythen en sagen, godsdiensten kunnen dus wel degelijk iets bijdragen, maar wanneer de algemene boodschap wordt misbruikt staan we verder van de basis dan ooit.

Als ik het woordje 'sagen' weglaat zeg ik het je helemaal na. Mij lijkt het ook de enige oplossing.

Maar we lijken wat van het eigenlijke onderwerp weg te dwalen. Waar ik het in mijn bijdrage(n) over wilde laten gaan is: Is in het geval van Jezus van Nazareth van een mythe een gewone geschiedenis is gemaakt en, zo ja, was dat terecht?

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Enigma,

Dank je voor het compliment en ik zal het doorgeven aan mijn 'bronnen', want hun komt dat compliment toe.

Het gedichtje op het rouwkaartje zou zó van een Egyptische papyrusrol overgeschreven kunnen zijn en, als je dan in die oeroude papyrusteksten de diepere betekenis van 'het lijden des harten' leest, dan komt de 'oneindig ver verwijderde werkelijkheid' ineens onmiddellijk nabij.

En… kijken naar de sterrenhemel is een millennia oude inspirerende bezigheid. En dan te bedenken dat in ons land een groot gedeelte van de sterrenhemel verdwijnt door het alomtegenwoordige kunstlicht en de verontreinigingen van de atmosfeer!
Mijn broer woont vrij eenzaam in een reservaat in de bergen ten noorden van Montreal. Daar is 's avonds de hemel gitzwart en lijken er duizend maal meer en veel helderder sterren te staan dan hier.

Voor mij komt dat ook tot uiting in de bijbel als er staat dat God zegt "laat ons mensen maken naar ons beeld". In ons is het beeld, de afspiegeling van de Eeuwige, als Jezus dan in een van de geschriften de Nag Hammamdi zegt dat wie zichzelf niet kent, niets kent maar dat die mens die zichzelf werkelijk kent God zal zien, dan "klikt" dat voor mij.

Hier beland je – naar mijn idee – in de voorstellings- en denkwereld van de Gnosis. Of… in de wereld van het nog 'prille' Christendom, vóór er door mensen aan was gesleuteld.
Helaas is de Gnosis tot 'ketterij' verklaard.
Gelukkig is er nog wat gnostische literatuur aan de vernietiging ontsnapt en teruggevonden. Tijd voor 'restauratie'?

Wie zichzelf in de spiegel aankijkt en zich werkelijk ziet voor wie hij/zij is die zal de afspiegeling, het beeld van God in zichzelf zien. Simpel gezegd: die zal in de spiegel God terug zien kijken.

En volgens de Gnosis overkomt je hetzelfde als je met die instelling naar je 'naaste' kijkt. Als Jezus (ergens in Matteüs) zegt: "Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan", dan heeft het iets van een 'openbaring' als je leest wie of wat met dat Mij wordt bedoeld.

Groeten.

Fons.

[Donnie Darko]

Hier nog een leuke link

http://www.medmalexperts.com/POCM/pagan ... eries.html

[Bumblebee]

Heb niet het hele topic doorgelezen maar is er al iets genoemd over het jaarlijks sterven en weer opstaan van de Griekse graangodin Demeter en talloze andere goden in allerlei culturen, waarbij het sterven en opstaan van de Godheid op één of andere manier de mens en de natuur transformeert? Dit is natuurlijk ook een zeer belangrijk thema (zeg maar HET thema) in het christendom - het sterven en de Opstanding van Christus.

Volgens christenen zijn er twee verklaringen voor het bestaan van de overeenkomsten tussen het christendom en andere godsdiensten:

1: Het is de duivel die dat doet.
De duivel is de "aap van God", hij probeert altijd de waarheid te verdraaien en net iets anders te presenteren om mensen te misleiden. Hoe meer een leugen op de waarheid lijkt, hoe meer mensen erin zullen trappen.

2: Het is God Zelf, die dat doet.
Door de hele geschiedenis heen zijn er verwijzingen naar Christus, in semitische maar ook in allerlei andere culturen en religies. Denk aan de stervende graangoden die weer opstaan (Jezus noemt zichzelf het brood des levens) en al die culturen waar het offeren van bloed op één of andere manier verzoening bewerkstelligt of op zijn minst symboliseert.

Ik hang de tweede opinie aan, waarbij ik dus geloof dat in allerlei godsdiensten en religies flarden van de waarheid de mens heeft bereikt, maar dat die waarheid zich pas volkomen heeft geopenbaard in Jezus Christus. Sterker nog, Hij IS de waarheid (zegt die ook van zichzelf), Hij is die werkelijkheid waarnaar al die dingen die er zo op lijken, naar verwijzen.

Nou ben ik waarschijnlijk binnen de kortste keren uitgeroepen tot het arrogantste monster uit dit universum omdat ik geloof dat het christendom de VOLLE waarheid is waar al die andere religies afschaduwingen en verwijzingen zijn, maar het is vrij logisch dat ik dat geloof anders was ik geen christen geworden.

Het is dus niet alleen flauwekul als christenen deze overeenkomsten ontkennen, het is ook het tekort doen van God. Het is toch niet meer dan logisch dat God Zich ook op andere manieren heeft geopenbaard, en dat deze manieren dan veel lijken op de uiteindelijke vervulling - Christus? Het Licht van de wereld kan wel in intensiteit toenemen naarmate de bron in zicht komt (Jezus), het kan niet van kleur veranderen want God is onveranderlijk.

[Donnie Darko]

1: Het is de duivel die dat doet.
De duivel is de "aap van God", hij probeert altijd de waarheid te verdraaien en net iets anders te presenteren om mensen te misleiden. Hoe meer een leugen op de waarheid lijkt, hoe meer mensen erin zullen trappen.

Hoe naïef moet je al niet zijn om zulke onzin te slikken. De ware toedracht is logischer te verklaren dat men een soort van politieke en spirituele ieenheid heeft trachten te vormen tijdens de Romeinse overheersing, het schrijven der evangelieën begint trouwens volgens veel deskundigen rond 70, als we kijken wat er allemaal gebeurt is in die tijd,de grote brand, het driekeizerjaar, jodenopstanden in het noorden. Een ontwrichte staat had nood aan een meesterplan om de bevolking naar zich toe trachten te trekken. Althans dat is mijn visie

2: Het is God Zelf, die dat doet.
Door de hele geschiedenis heen zijn er verwijzingen naar Christus, in semitische maar ook in allerlei andere culturen en religies. Denk aan de stervende graangoden die weer opstaan (Jezus noemt zichzelf het brood des levens) en al die culturen waar het offeren van bloed op één of andere manier verzoening bewerkstelligt of op zijn minst symboliseert.

Dan is de God van het Christendom nog stommer dan ik dacht, het is toch klaar en duidelijk dat de hele Christelijke godsdienst een collage-offensief geweest is dat alle andere religies moest overschaduwen, laten we wat shoppen tussen verschillende mythes, culturele overleveringen of gebruiken, en laten we die gebruiken daarna verketteren, hun idolen en hun tempels verbranden en hun aanhangers ombrengen,niet voor niets zijn er zoveel bewijzen uit oudere culturen en schriften vernietigd geweest.

Als het plan van God is om de mensen te redden, is hij wel heel stom om honderden voorafbeeldingen te maken, zo dat je bijna onmogelijk kan concluderen dat het geen plagiaat betreft. Wat weten we over Jezus uit de bronnen van de geschiedenis buiten de bijbel, waar was Nazareth in de eerste eeuw???Kerstmis wordt op 25 december gevierd, dezelfde geboortedag als Horus of de zonnecultus' beschreven heropstanding van de zon, en zo zijn er nog tal van voorbeelden.

[FonsV]

Dag Bumblebee,

Nou ben ik waarschijnlijk binnen de kortste keren uitgeroepen tot het arrogantste monster uit dit universum…

Dat zullen dan anderen moeten roepen, want mij hoor je niet op deze manier.

Wat volgens mij wél het geval is, is dat je – samen met ontelbare anderen – het slachtoffer bent van een goed georganiseerde misleiding. Ik ben op dit moment bezig met een serie over deze misleiding en, dat kan ik je verzekeren, er is geen speld tussen te krijgen. Wat ik schrijf is niet meer dan een samenvatting van het levenswerk van anderen en alle eventuele lof komt hun dus toe!

Ik vind dat Donnie het in zijn antwoord even kort en krachtig als waarheidsgetrouw heeft weergegeven. Binnenkort begin ik met m'n volgende hoofdstuk dat ik iets als 'De grote cover-up' zal noemen. En dat begint met een citaat van de kerkvader Augustinus: "Er zijn veel waarheden die het 'gewone volk' beter niet kan weten. Er zijn ook dingen die niet waar zijn maar het is nuttig dat het 'gewone volk' denkt van wel". (Augustinus in 'Stad Gods')
En wat er dan allemaal volgt… Velen willen het liever niet eens weten.

… omdat ik geloof dat het christendom de VOLLE waarheid is waar al die andere religies afschaduwingen en verwijzingen zijn, maar het is vrij logisch dat ik dat geloof anders was ik geen christen geworden.

Het christendom van nu is helaas niet de volle waarheid, maar een maaksel van wat erg machtsbeluste figuren uit het begin van onze jaartelling. En wat jij 'afschaduwingen' (beter: 'voorafschaduwingen') en 'verwijzingen' noemt, is in werkelijkheid het materiaal dat door die figuren is gebruikt voor de samenstelling van hun nieuwe en 'quasi originele leer'.
Voor de zekerheid hebben die figuren hun bronnen zoveel mogelijk verwoest en laten verwoesten, maar gelukkig niet allemaal. Het heeft wel lang moeten duren voor de aap uit de mouw kwam.

Je redenatie is dus niet onlogisch, wel is je uitgangspunt niet goed en dus deugt de conclusie niet.

Om jezelf terecht 'christen' te kunnen noemen dien je terug te gaan tot vóór het werk van die figuren in de eerste twee eeuwen en het geloof van de z.g. 'eerste christenen' aan te nemen. Bovendien is dat geloof stukken menselijker en mooier dan wat er later van is gemaakt. Sorry, maar het is nu eenmaal zo.

Beste wensen en groeten.

Fons.

[molleboon]

Nou ben ik waarschijnlijk binnen de kortste keren uitgeroepen tot het arrogantste monster uit dit universum omdat ik geloof dat het christendom de VOLLE waarheid is waar al die andere religies afschaduwingen en verwijzingen zijn, maar het is vrij logisch dat ik dat geloof anders was ik geen christen geworden

Ik heb me een klein beetje leren beheersen , maar enige tijd geleden had ik wel erg geïrriteerd kunnen reageren.

Donnie geeft mijn gedachten goed weer. Ik kan niet meer snappen dat mensen op die wijze iets kunnen geloven.
Tenzij men echt gehersenspoeld is, en dat is het geval met veel christnen in de jeugd.