Freethinker.nl

N.a.v. een andere topic hier op Lucidus http://www.lucidusnoctis.nl/forum/viewt ... 2&start=30 het volgende: Er zijn veel medische ingrepen mogelijk. Bijvoorbeeld sterilisatie. Het lijkt erop dat veel mensen in eerste instantie bij zo'n ingreep aan de vrouw denken Maar sterilisatie is dus net zo goed mogelijk voor de man. Is sterilisatie vooral een vrouwenkwestie?

Emancipatie de drogreden van een vrije keuze... Met emancipatie betreft het niet alleen de vrouwen die pogen te emanciperen en zich bewust pogen te worden van die veronderstelde vrije keuze, maar ook de mannen. Alleen..., deze mannen zijn vaak weer opgevoed door vrouwen, hun moeders. En dus ligt er een grote eindverantwoordelijkheid bij deze moeders ofwel de vrouwen. Moeders maken nml. mannen. Het spontane, goedlachse, gevoelige jongetje van toen wordt later vaak een meer ingetogen man die moeilijk zijn gevoelens kan uiten. Vrouwen hebben nml. de neiging om hun zonen anders op te voeden dan hun dochters. Ouders in het algemeen voeden hun zonen anders op dan hun dochters. Van de meisjes wordt bijv. meer gehoorzaamheid verwacht. Dit blijkt uit langlopende onderzoeken. Het blijkt ook dat veel volwassen zonen hun moeders verwijten dat deze zichzelf te veel hebben opgeofferd. Bij huiselijke conflicten, bijv.scheiding, was het vaak de moeder die concessies deed. De kinderen interpreteerden dit gebaar echter als zwak (een opoffering). Daar de vader voor de zoons een voorbeeld van een man-zijn is, waren zij dus geneigd dit voorbeeld over te nemen inclusief de vooroordelen over wat mannelijk (sterk) en vrouwelijk (zwak) zou zijn.
Door veranderende tijden waarin mannen en vrouwen elkaar in werk en huishouden mogen overlappen, is het daarom misschien toch te moeilijk om eenduidige kenmerken over mannen en vrouwen los te laten. Ook al willen we dit wel, vanuit sociaal wenselijk en modern oogpunt, maar door een veelal oppervlakkige benadering van emancipatie blijven we uiteindelijk maar wat aanmodderen. Waarom zouden ouders van hun dochters bijv. meer gehoorzaamheid verwachten?

Interessante en allicht totaal onbekende ge-emancipeerde man-vrouw verhoudingen binnen (Indiaanse) stammen. Uit het boek “The Gendered Society” van Michael S. Kimmel. (blz. 64-66). Het is een redelijk leesbaar boek met heel veel praktische voorbeelden met betrekking tot gender.

Een paar voorbeelden eruit gelicht.

De nadles
De Navaho’s hebben drie genders: de mannelijke mannen, de vrouwelijke vrouwen en de nadle. Je kunt als nadle geboren worden of er één worden. Zij voeren zowel taken mannelijke als vrouwelijke taken uit en kleden zich afhankelijk van de uit te voeren taak mannelijk of vrouwelijk. Maar, Als je behandelt wordt als vrouw in de Navahocultuur moet je dit zien als een vooruitgang en niet als een achteruitgang. Vrouwen hebben historisch gezien een bevoordeelde positie en hadden een hogere status dan mannen, meer rechten en privileges, onder andere sexuele vrijheid en controle over bezit. Zonder verlies van enige status kunnen nadles zowel met mannen als met vrouwen trouwen.

De berdache
Dit gebruik kan voorkomen in enkele Native American cultures maar dit is ook te vinden in Zuidoost Azië en de Zuidpacific.Berdaches zijn leden van de ene biologische sekse die de genderidentiteit van de andere sekse aannemen. Dit gebruik komt meer voor bij mannen dan bij vrouwen. Een belangrijke studie hiernaar is gedaan door antropoloog Walter Williams ( The spirit and the flesh). Hij schrijft over mannen die zich kleden als vrouwen, werkten als vrouwen en deden als vrouwen, terwijl iedereen wist dat zij biologisch een man waren.Onder de Crow in Noordamerika waren de berdache vaak mannen die niet in het leger wilden.
Onder enkele stammen van de Great Plains worden berdaches gezien als mensen met speciale krachten die vaak verantwoordelijk zijn voor de rituelen binnen de samenleving. Zij hebben een hoge sociale en economische status. De reden is simpel: Doordat de berdaches mannen zijn die zich als vrouw gedragen, zijn de berdaches seksueel niet gevoelig voor vrouwelijke charmes, iets wat andere mannen niet kunnen zijn.Dus de berdaches hebben een bijzondere gave, namelijk het weerstaan van de vrouw.
Sabine Lang deed tevens onderzoek naar de berdaches onder native Americans.
Onder de Nahane, kan een getrouwd stel besluiten een meisje als jongen op te voeden (als berdache) wanneer zij bijvoorbeeld veel dochters hebben en geen of te weinig zoons. Want, wie gaat er dan voor hen op jacht als zij oud zijn? Vanaf 5 jaar wordt een dochter helemaal als jongen behandeld en zij gaat later dan ook vaak een lesbische relatie aan.

De Mohave
De Mohave hebben vier genders en mannen en vrouwen kunnen van rol veranderen. Een jongen die al in zijn jeugd vrouwelijke trekjes (speelgoed of kleren ed.) heeft, krijgt een andere initiatierite in zijn pubertijd en wordt darmee een alyha. Hij neemt dan een vrouwelijke naam aan, gaat zijn gezicht zo schilderen als die van een vrouw, en gaat een man trouwen. Na het trouwen zal de alyha zijn dijbeen elke maand expres snijden om een menstruatie te suggereren. Hij zal op een gegeven moment ook zwangerschap en kinderschap suggereren.

'Labour pains, induces by drinking severely constipating drug, culminate in the birth of a fictitious stillborn child. Stillborn Mohave infants are customarily buried by the mother, so that an alyha’s failure to return to ‘her’home with a living infant is explained in a culturally accepted manner.'

Als een vrouw van de Mohave van gender wil veranderen, wordt zij via een initiatierite een hwame. Zij zijn volledig man (landbouw, jagen ed) maar blijven uitgesloten van politiek leiderschap.

Xanith
In het Middenoosten heb je een groep Omani-mannen die biologisch mannen zijn maar wiens sociale identiteit vrouwelijk is. Zij werken als dienaars en dragen pastelkleurige tunics (geassocieerd met vrouwen) en zij verkopen zich voor passieve homosexuele relaties. Zij mogen met vrouwen op de straat spreken, terwijl dit andere mannen verboden is. Wanneer met publieke evenementen de seksen worden gescheiden zit de xanith bij de vrouwen.
Als de xanith van gedachten verandert, is de sekse identiteit te veranderen, als zij mannen willen zijn, mag dit en kunnen zij heteroseksuele relaties aangaan.

Zomaar een vraag:
Is nagellak typisch iets voor vrouwen en uitgesloten voor de hetero-man?

Ik heb eigenlijk nooit de moeite genomen dit onderwerp te lezen, maar ben alweer een stukje wijzer. En heb gewoon zin even te reageren op uitspraken her en der.

Rebecca schreef:Is nagellak typisch iets voor vrouwen en uitgesloten voor de hetero-man?

Ik ben zelf reuze benieuwd wanneer dit gaat komen. Ik verbaas me al over alle geurtjes en crèmes die tegenwoordig te koop zijn voor mannen. Nog even en zij kunnen ook benen ed gaan scheren en make-up op doen. Je weet het maar nooit.

Jij, Rebecca, begon ook even over sterilisatie. Grappig trouwens dat als er wordt gedacht aan het niet krijgen van kinderen er altijd wordt gedacht aan de vrouw (de pil). Condoom wordt soms ook overgeslagen, want de vrouw is dan toch aan de pil. Gelukkig zijn er nog mannen die later (na bijv. een paar kinderen, en het stel is er overuit niet meer kinderen te willen) dan zichzelf te laten sterilliseren.

Rebecca schreef:

Bumbelbee schreef: Emancipatie is een ZEER heikel puntje. Een van de grootste problemen in Nederland vind ik, dat wanneer je jezelf laat zien als een geemancipeerde vrouw, je automatisch in de ogen van anderen (mannen en vrouwen) ook het volgende bent:

1. een gefrustreerde mannenhaatster, waarschijnlijk frigide.
2. een ontaarde moeder.
3. een manwijf of op zijn minst lesbienne.
4. iemand die een flinke beurt nodig heeft.
5. een zeikwijf.

Het lijkt erop alsof je emancipatie duidt door twee uitersten waarvan de een zogenamd ''typisch vrouwelijk'' is (frigide, zeuren, onbeheerst) en de ander ''typisch mannelijk'' ('stoer, seks belust) . Is dit wat je mensen hebt horen uitspreken of zijn het jouw eigen interpretaties van oordelen? Dit acht ik van belang omdat het OF veel over jou zegt of inderdaad veel over 'die anderen'.

Het zegt denk ik veel over beiden. Ik loop er ook weleens tegen aan. De typische "mannen" grapjes t.o.v. vrouwen (het zogenaamde macho gedrag). Het wil nog niet zo zegggen dat de man zo is, maar zo kan het wel over komen en sommige mannen lijken echt zo te denken. Ik krijg dan de neiging om me te "verdedigen" maar dat is dan onzin, want dan krijg je echt zo'n antwoord als Bumblebee noemt. En dus bereik je je doel niet.

Emancipatie en eigen ervaring.
Als ik vertel dat ik docent ben, dan vragen de meeste mensen meteen: o, wat leuk, voor welke groep? Vervolgens vertel ik dan dat ik docent ben op een Middelbare school. Dat wordt dan wel als heel pittig gezien, vooral voor een vrouw. Als ik er dan ook nog bij vertel dat ik Wiskunde geef, vallen sommigen helemaal van hun stoel. En ik ben dan meteen in aanzien gestegen. Dat ik dat kàn.
Ik maak geen grapje hoor.

Wat betreft je achternaam. Zelf ben ik getrouwd en heb de naam van mijn man aangenomen. Wij zijn allebei ietwat ouderwets/traditioneel aangelegd. Wij vinden dat mooi. En ik vind het ook wel een eer. Ik laat er meer mee zien dat we voor elkaar hebben gekozen (in mijn optiek dus).
Hij had ook mijn naam kunnen aannemen, maar zoals ik al stelde: we zijn wat ouderwets. Verder is het wel erg gemakkelijk als een gezin 1 achternaam kiest. Het hele gezin wel te verstaan. Ik heb (als docent) wel eens kinderen die een andere achternaam hebben dan hun moeder en vader. En ook weer dat ouders een andere naam hebben. Dit is echt enorm verwarrend. Je raakt een beetje het overzicht kwijt. Dus het lijkt me gewoon praktisch als we 1 naam kiezen. Maar tegenwoordig is volgens mij alles mogelijk. Stel je hebt twee kinderen dan kan je de een je naam van de vrouw geven en de ander de naam van de man. Erg grappig eigenlijk.

Bumblebee schreef:maar vrouwen die zich dus niet 100% aan de kids wijden worden erop aangekeken.

Persoonlijk heb ik hier wel een mening over, maar die reikt zich niet tot de vrouw, maar tot de vrouw en man samen. Ik heb er wat moeite mee dat er door vele mensen wordt gesproken over het "nemen" van kinderen. En vervolgens gaan kinderen al vanaf 3 weken de crèche in, omdat er gewerkt moet worden. Dat snap ik niet helemaal. Waarom dan kinderen? Sommigen praten over een financieel plaatje. Maar wat kost die crèche wel niet? Een deel wordt vergoed. Ook iets wat ik niet helemaal begrijp. Waarom moet ik (als zijnde werker) meebetalen aan de crèche van een ander? Eigen keuze, lijkt mij. niet mijn keuze dat een ander een kind heeft.
Ik verbaas me er ook over hoeveel dienstroosters er worden aangepast op de collega's met kinderen. Ook dat gaat mij af en toe te ver.
Hier zou ik volgens mij wel eindeloos over kunnen doorgaan.

Ik hoop dat ik weer wat voedsel heb gegeven voor dit topic.

Ruby: Ik heb eigenlijk nooit de moeite genomen dit onderwerp te lezen, maar ben alweer een stukje wijzer. En heb gewoon zin even te reageren op uitspraken her en der.

Mooi

Ruby:

Rebecca schreef:Is nagellak typisch iets voor vrouwen en uitgesloten voor de hetero-man?

Ik ben zelf reuze benieuwd wanneer dit gaat komen. Ik verbaas me al over alle geurtjes en crèmes die tegenwoordig te koop zijn voor mannen. Nog even en zij kunnen ook benen ed gaan scheren en make-up op doen. Je weet het maar nooit.

Mannen gebruiken al make-up. Zeker als je naar de tv kijkt. Artiesten, presentatoren, gasten in een of andere show; ze zijn allemaal onder handen genomen door een visagist. In het dagelijkse leven is het make-up gebruik wellicht minder 'gewoon', maar eye-liner, wenkbrauw epilatie, zonnebankbruin, haar verfen, pedicure behandeling gebeurt ook steeds meer door de ijdel wordende man. Mede doordat de meer onafhankelijker wordende vrouw ook de verwachting van een goed verzorgde man verwacht. Dus niet alleen een man met aanzien (materieel, intellectueel, emotioneel e.m.).

Ruby: Wat betreft je achternaam. Zelf ben ik getrouwd en heb de naam van mijn man aangenomen. Wij zijn allebei ietwat ouderwets/traditioneel aangelegd. Wij vinden dat mooi. En ik vind het ook wel een eer. Ik laat er meer mee zien dat we voor elkaar hebben gekozen (in mijn optiek dus).
Hij had ook mijn naam kunnen aannemen, maar zoals ik al stelde: we zijn wat ouderwets. Verder is het wel erg gemakkelijk als een gezin 1 achternaam kiest. Het hele gezin wel te verstaan. Ik heb (als docent) wel eens kinderen die een andere achternaam hebben dan hun moeder en vader. En ook weer dat ouders een andere naam hebben. Dit is echt enorm verwarrend. Je raakt een beetje het overzicht kwijt. Dus het lijkt me gewoon praktisch als we 1 naam kiezen. Maar tegenwoordig is volgens mij alles mogelijk. Stel je hebt twee kinderen dan kan je de een je naam van de vrouw geven en de ander de naam van de man. Erg grappig eigenlijk.

Dit kan dus niet. Kies je eenmaal voor een achternaam, dan zal een evt. volgend kind ook die achternaam krijgen. Dit vanwege evt. verwarring.

Ruby:

Bumblebee schreef:maar vrouwen die zich dus niet 100% aan de kids wijden worden erop aangekeken.

Persoonlijk heb ik hier wel een mening over, maar die reikt zich niet tot de vrouw, maar tot de vrouw en man samen. Ik heb er wat moeite mee dat er door vele mensen wordt gesproken over het "nemen" van kinderen. En vervolgens gaan kinderen al vanaf 3 weken de crèche in, omdat er gewerkt moet worden. Dat snap ik niet helemaal. Waarom dan kinderen? Sommigen praten over een financieel plaatje. Maar wat kost die crèche wel niet? Een deel wordt vergoed. Ook iets wat ik niet helemaal begrijp. Waarom moet ik (als zijnde werker) meebetalen aan de crèche van een ander? Eigen keuze, lijkt mij. niet mijn keuze dat een ander een kind heeft.
Ik verbaas me er ook over hoeveel dienstroosters er worden aangepast op de collega's met kinderen. Ook dat gaat mij af en toe te ver.
Hier zou ik volgens mij wel eindeloos over kunnen doorgaan.

Kinderen zijn onze toekomst. Niet romantisch bedoelt, maar de realiteit. En wij willen onze levens-standaard (in het algemeen die van de verzorgingsstaat) toch houden, neem ik aan. Dat betekent dat de generatie na ons voor die levensstandaard moet werken. Wij werken nu ook voor de uitekeringen van een ander, arbeidongeschikten (ouderen) e.m.

Ruby: Ik hoop dat ik weer wat voedsel heb gegeven voor dit topic.

Thanx!

Rebecca schreef:Kinderen zijn onze toekomst. Niet romantisch bedoelt, maar de realiteit. En wij willen onze levens-standaard (in het algemeen die van de verzorgingsstaat) toch houden, neem ik aan. Dat betekent dat de generatie na ons voor die levensstandaard moet werken. Wij werken nu ook voor de uitekeringen van een ander, arbeidongeschikten (ouderen) e.m.

Wellicht ben ik te moe, maar ik begrijp even niet wat de link naar mij toe is. Gaat dit over mijn opmerking over het meebetalen van creches of iets anders? Sorry dat ik het niet helemaal helder voor ogen heb.

Ruby schreef:

Rebecca schreef:Kinderen zijn onze toekomst. Niet romantisch bedoelt, maar de realiteit. En wij willen onze levens-standaard (in het algemeen die van de verzorgingsstaat) toch houden, neem ik aan. Dat betekent dat de generatie na ons voor die levensstandaard moet werken. Wij werken nu ook voor de uitekeringen van een ander, arbeidongeschikten (ouderen) e.m.

Wellicht ben ik te moe, maar ik begrijp even niet wat de link naar mij toe is. Gaat dit over mijn opmerking over het meebetalen van creches of iets anders? Sorry dat ik het niet helemaal helder voor ogen heb.

Geeft niet. Misschien heb ik een aantal gedachtenstappen overgeslagen, zodat het niet duidelijk overkomt. Ik probeer het gewoon nog eens
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat ouders veelal moeten werken. Ook al hebben deze ouders kinderen, ze moeten werken. Want, als ouders (met name de moeders die vaak toch nog het grootste deel van de opvoeding op zich nemen) niet meer zouden werken, zou het welvaartspeil in Nederland nog meer dalen. Het inkomen van Nederland (Netto Nationaal Produkt als ik me niet vergis) wordt minder. De verzorgingsttaat Nederland wordt minder zorgend, maar zorgelijk!?Vandaar de maatregelen als sollicitatieplicht bij werkeloosheid en verhoging van de pensioensgerechtigde leeftijd bijv. En zo zijn er nog meer gevolgen.
Nederland moet dan bijv. nog meer maatregelen treffen d.m.v. belastingverhoging, maar ook bezuinigen op subsidies e.d. voor onderwijs. En minder kwalitatief goed onderwijs betekent minder kennis, lager opgeleiden (brain-drain), minder geld.
Als mensen besluiten om maar geen kinderen te 'nemen' dan leven wij op onze 'oude dag' niet meer in deze redelijke welvaartsstaat. Maar zo ook als ouders besluiten om wel kinderen te 'nemen' (eigen of adoptie), maar besluiten te stoppen met werken. Dat zou betekenen dat ze uitkeringsafhankelijk worden. En de werkenden (zoals wij) zullen in elk geval de eenoudergezinnen dan moeten onderhouden.
Het is daarom voor veel ouders vaak een noodzakelijkheid om te werken en hun kinderen 'uit te besteden' aan een creche of aan een oppas. Kinderen en hun werkende ouders zijn dus in dit economisch opzicht onze toekomst.
Maar hoe zit het eigenlijk met de ontwikkling van het kind en de ouder zelf, los van het economische plaatje. Zouden vrouwen met jonge kinderen misschien niet moeten werken, gezien de stijgende jeugdcriminaliteit, schoolverlaters, jonge psychiatrische patienten e.m.? En is de vrouw dan de aangewezen persoon om te stoppen met werken en meer te gaan zorgen?

Wauw! Wat een know how allemaal. Ik voel me toch wat nietig, zeg. Ik dacht toch dat ik meer wist dan de gemiddelde nederlander die stemgerechtigd is, maar wat valt het toch weer vies tegen hoe het allemaal weer direct en indirect met elkaar te maken heeft.

Bedankt voor de uitleg, nu begrijp ik het helemaal, maar je begrijpt dat ik helemaal niet happy ben met jouw antwoord. Ik ging dus echt te kort door de bocht. Geen rekening houden met andere vlakken.

Maar ik ben blij met jouw eindvragen. Want jeugdcriminaliteit wordt wel degelijk meer. De omgang onderling verandert. Ik zie als docent hoe kinderen geen aandacht meer krijgen. En dat is echt heel jammer. Of "verkeerde" aandacht. Ouders die allebei moe van het werken thuis komen en dan wil hun kind(eren) ook nog aandacht. Vaak krijgen kinderen meteen gelijk. Ik heb ouders gehad die een brommer of zelfs een paard (!) beloofden als hun dochter van Havo 2 naar Havo 3 over zou gaan. Het worstje wat voor gehouden wordt. Terwijl dat kind heel weinig zou hoeven te doen om het te halen. Hersens genoeg voor de Havo, zonder al te veel werk. Maar de ouders waren ook bang dat ze anders wellicht het contact kwijt zouden raken. Bang dat ze het huis uit zou lopen, bang dat ze wellicht in de prostitutie terecht zou komen etc...
Ik kan me er iets bij voorstellen, maar dat is denk ik niet de manier.

Onderzoek heeft al uitgewezen dat kinderen die in de creche verblijven, drukker zijn dan andere kinderen. En probeer dat maar in toom te houden in een klas van 30. En er zullen dus steeds meer "drukke" kinderen komen. (waarbij we overigens ook onze kanttekeningen kunnen zetten mbt onderwijs, maar ook hier ga ik maar niet aan beginnen )

Ik denk dat elk ouderpaar voor zich moet bepalen wie het beste voor de kinderen kan zorgen. En als beiden niet deze taak fulltime willen doen, dan beiden fifty fifty. Of desnoods een kind 1 dag in de week in de creche (of bij een oppas).

Maar is het niet zo dat we misschien iets minder eisen moeten gaan stellen? We zijn een enorm rijk land, we zijn al arm als we geen Nike schoenen kunnen kopen. Kijk dat vind ik dus onzin. Ik denk: je bent arm als je geen dak boven je hoofd hebt en als je geen eten kunt betalen. Maar je bent niet arm als je niet op vakantie kunt. Of als je maar 1x in de drie jaar kunt. Maar ik blijf erbij zeggen: ik heb makkelijk praten, ik zit niet in die situatie.

Volgens mij zouden onze prioriteiten anders kunnen. Ons huis noemen ze een starterswoning. Ik zal je vertellen: het is een tussenwoning met (!) slaapkamers (geen zolder). Dat noem ik echt geen starterswoning. Woningen worden gekocht op dubbelsalaris. Nergens goed voor. Maar we willen nu eenmaal meer en meer. Alleen al die reclames over lenen doet het goed volgens mij.

En we vergeten waar het om gaat: niet om materiele zaken, maar om de omgang met elkaar. Buurtfeestjes, geen ruzie met de buren, een oogje in het zeil houden etc. Zorg voor de kinderen, want die zijn de toekomst, en niet alleen op het financiele vlak.

Rebecca schreef:Maar zo ook als ouders besluiten om wel kinderen te 'nemen' (eigen of adoptie), maar besluiten te stoppen met werken. Dat zou betekenen dat ze uitkeringsafhankelijk worden. En de werkenden (zoals wij) zullen in elk geval de eenoudergezinnen dan moeten onderhouden.

Waarom worden zij uitkeringsafhankelijk? Mijn moeder krijgt geen uitkering hoor? Mijn moeder is dus al op een aardige leeftijd en heeft na het krijgen van de kinderen niet meer gewerkt. Zij krijgt straks wat pensioen van haar werkperiode, maar dan houdt het (volgens mij tenminste) wel op.
Wat betreft eenoudergezinnen: ik vind dit wel afhankelijk van de situatie. Als het door scheiding komt, dan zullen zij dit toch samen moeten doen. Je hebt toen immers ook samen gekozen voor het kind.
Verder denk ik ook dat een hoop scheidingen voorkomen hadden kunnen worden. Maar ook dit maar weer terzijde.
En zelfs al kies je voor kinderen en stoppen met werken. Tegen de tijd dat de kinderen naar school gaan. Hoe oud ben je dan? Hoeveel jaar kan je dan nog werken? Dat moet toch gewoon mogelijk zijn? Het werkende leven hoeft niet op te houden. Je kunt dan alsnog carriere maken.

Ik hoop dat er niemand gek wordt van mijn lange berichten.

Emancipatie vind ik totaal geen probleem. Wel zal het nog even duren voordat het helemaal is ingeburgerd.
De meeste mannen gebruiken cosmetische middelen vanwege problemen zoals een droge huid. Make-up wordt voor de tv gebruikt omdat anders de huid teveel gaat glimmen. Ook wordt make-up voor de tv gebruikt om o.a. presentatoren er beter uit te laten zien. Vaak zijn ze al fotogeniek, maar met make-up worden bijv. de mooie ogen geaccentueerd. Ik heb zelf wat moeite met mensen die er alles aan doen om er goed uit te zien. Liever een vrouw met een natuurlijke schoonheid (ik bedoel niet overdreven mooi) dan een die eerst uren voor de spiegel moet staan. Je bent wie je bent. We zijn allemaal wel ijdel maar je kunt overdrijven.

In het zakenleven zie je dat als een man moet concurreren met een vrouw dat er wordt ingespeelt op de emoties van de vrouw. Het spel wordt dan meedogenloos gespeelt en veel vrouwen vatten het te persoonlijk op. Wellicht gaat dit in de toekomst nog veranderen, maar er zijn tegenwoordig veel vrouwen ziek thuis omdat ze het eenvoudig niet kunnen bolwerken op hun werk. Mannen kunnen kritiek vaker makkelijker naast zich neerleggen en vatten het niet zo persoonlijk op.

Ik ben geen voorstander van creches. Als je kinderen neemt heb je wat mij betreft 3 opties:
1) De vrouw stopt met werken
2) De man stopt met werken
3) Beide gaan deeltijd werken
Ik zou geen moeite hebben om te stoppen met werken, maar hoeveel vrouwen willen als kostwinner doorwerken tot hun 65e? Vaak hoor je dat ze werken leuk vinden maar als dat ze rond hun 50e willen stoppen. Te vroeg om te kunnen zorgen voor een goed pensioen. Het moeten werken van beide ouders is de schuld van onszelf. Met name de huizenmarkt heeft ervoor gezorgd dat we maandelijks nogal wat geld op tafel moeten leggen om de hypotheek te kunnen betalen. Zeker 30% gaat op aan de hypotheek en velen hebben zich te rijk gerekend in de economisch rijke tijden. Trouwens de vrouw wordt voor 30% meegerekend in de hypotheek omdat de hypotheekverstrekker er vanuit gaat dat de mogelijkheid bestaat dat de vrouw stopt met werken als er kinderen komen.
Veel overwaarde is verdwenen in consumptiegoederen ipv te investeren in de toekomst. Ook beleggen heeft veel mensen veel geld gekost. Zelfs 'professionals' gaan regelmatig het schip in (wie heeft er ooit een beurscrach voorspelt?).
Dankzij de pensioenfondsen die miljarden hebben vergokt op de beurzen moeten wij langer blijven doorwerken. Onbegrijpelijk dat de overheid hier vantevoren geen maatregelen voor heeft genomen.

Emancipatie heeft wel tot gevolg dat mannen en vrouwen meer op elkaar gaan lijken. Vroeger zorgde de man voor het inkomen en de vrouw voor het gezin. Tegenwoordig moet je alles samen oplossen en regelen. Doordat je meer op elkaar gaat lijken heb je elkaar ook minder nodig, immers zowel de man als vrouw is prima in staat om voor zichzelf te zorgen. Ik ben bang dat dit nog wel tot problemen kan leiden. Het is ook een soort van spanningsveld wat verdwijnt. Er zijn zelfs vrouwen die wel kinderen willen maar geen partner omdat ze denken dat zij alleen beter de kinderen kunnen opvoeden!
Ik ben absoluut niet tegen het terugdraaien van de emancipatie, maar een soort rolverdeling zou mij wel prettig lijken, ongeacht wie welke taken voor zijn/haar rekening neemt.

Lanier schreef:Emancipatie heeft wel tot gevolg dat mannen en vrouwen meer op elkaar gaan lijken. Vroeger zorgde de man voor het inkomen en de vrouw voor het gezin. Tegenwoordig moet je alles samen oplossen en regelen. Doordat je meer op elkaar gaat lijken heb je elkaar ook minder nodig, immers zowel de man als vrouw is prima in staat om voor zichzelf te zorgen. Ik ben bang dat dit nog wel tot problemen kan leiden. Het is ook een soort van spanningsveld wat verdwijnt. Er zijn zelfs vrouwen die wel kinderen willen maar geen partner omdat ze denken dat zij alleen beter de kinderen kunnen opvoeden!
Ik ben absoluut niet tegen het terugdraaien van de emancipatie, maar een soort rolverdeling zou mij wel prettig lijken, ongeacht wie welke taken voor zijn/haar rekening neemt.

Ik weet niet of het door de emancipatie komt, maar wat jij verder stelt dat zie ik ook gebeuren. En ik denk niet dat dat een vooruitgang is. But you never know.

Lanier wrote for a related topic 'Je mot je bek houwen':

Ouders moeten meer verantwoordelijkheden nemen jegens hun kinderen en minder aan zichzelf denken. Het kind van vandaag is de volwassene van morgen.

Met dat laatste ben ik het eens: het kind van vandaag is de volwassene van morgen. Maar met de voorgaande zin daar aan vooraf heb ik een beetje moeite. Ik lees nml. een tegenstrijdigheid. Ik ervaar het in mijn omgeving nml. zelf zo dat ouders, m.n. vrouwen zich soms zo op hun de ouderrol storten dat ze daarbij hun uiterlijk verwaarlozen, of hun aandacht met name op het kind of de kinderen richten waardoor de relatie in het slop raakt, zich dus niet verder ontwikkelen dan wat het zorgen voor een kind betreft (en juist daarom vinden dat zij beter alleen een kind kunnen/moeten opvoeden (zingeving), dus ook zonder eventuele bemoeienis van hun partner), zich overbezorgt gaan gedragen (daarmee bijv. angsten bij het kind cre-eren), van hun kind een verlengstuk maken (gemiste kansen van hun eigen leven door het kind willen laten 'goedmaken') en meer. Wanneer deze ouders zich allicht wat meer zouden blijven ontwikkelen, hun 'persoonlijkheid' uitdiepen (je bent niet alleen ouder) en meer opvoedtaken uit handen zouden durven geven (vrouwen bijv. zijn immers toch geen veredelde baarmachines, gedoemd om de rest van hun leven alleen maar te blijven zorgen: helemaal niet wanneer je een mede verantwoordelijke partner hebt!), dan; zouden deze ouders, m.n. vrouwen, zich alllicht beter voelen, zich lekkerder in hun vel voelen wat onherroepenlijk een uitwerking heeft op de omgeving, dus zeker ook op het kind of de kinderen. In die zin lijkt het mij heel goed dat vrouwen vooral ook aan zichzelf blijven denken, hun persoon met persoonlijke wensen en verlangens, blijven houden en daar invulling aan proberen te geven.

Lanier wrote:
Emancipatie heeft wel tot gevolg dat mannen en vrouwen meer op elkaar gaan lijken. Vroeger zorgde de man voor het inkomen en de vrouw voor het gezin. Tegenwoordig moet je alles samen oplossen en regelen. Doordat je meer op elkaar gaat lijken heb je elkaar ook minder nodig, immers zowel de man als vrouw is prima in staat om voor zichzelf te zorgen. Ik ben bang dat dit nog wel tot problemen kan leiden. Het is ook een soort van spanningsveld wat verdwijnt. Er zijn zelfs vrouwen die wel kinderen willen maar geen partner omdat ze denken dat zij alleen beter de kinderen kunnen opvoeden!
Ik ben absoluut niet tegen het terugdraaien van de emancipatie, maar een soort rolverdeling zou mij wel prettig lijken, ongeacht wie welke taken voor zijn/haar rekening neemt.

Ruby wrote:

Ik weet niet of het door de emancipatie komt, maar wat jij verder stelt dat zie ik ook gebeuren. En ik denk niet dat dat een vooruitgang is. But you never know.
_________________
Groeten van Ruby

Maar, de maar in deze, hoe vind je daarin de balans tussen persoonlijke ontwikkling, het opvoeden van een kind of kinderen en een goeie relatie met je partner en omgeving? Een 'soort van taakverdeling' ongeacht wie wat doet, moet dan altijd in goeie samenspraak gaan met die partner en omgeving. En dat valt niet altijd mee. Een kwestie van vooral goed communiceren; duidelijk kunnen maken wat je wel en niet wilt. Zelfrefelectie. Introperspectie. Continue evaluatie. En dat vergt rust, zelvertrouwen en durf. En waar haal je die rust, zelfvertrouwen en durf vandaan? Allicht uit de dingen, de voldoening daarvan, die je ook naast het ouderschap doet; je werk bijvoorbeeld of een studie, cursus, hobby of iets anders (!)

/ 'Ik moet werken om een goede moeder te zijn'

Onderwerp van discussie in het programma Soeterbeeck, morgen 28 september 2004, 17.35uur Ned 1.

Ben benieuwd wat de vrouwen op dit forum hiervan vinden:
http://www.ouders.nl/mwrk2001-02.htm

Mij is dit stuk tekst van de bovenstaande link het meest bijgebleven....:

' Zijn vrouwen lui? Zijn thuismoeders lui? Zijn werkende moeders lui? Zijn mannen onwillig? Zijn vaders onwillig?

Geen waarheid
Dé waarheid bestaat ook hier niet. Het is waar dat het erg zwaar is om de zorg voor kleine kinderen te combineren met een volledige baan. Een 'baantje' van drie dagen is dan veel aantrekkelijker. En tegelijkertijd is het ook waar dat de keuze voor veel vrouwen – met name de hoger opgeleide vrouwen met dito partner – wel erg gemakkelijk is om ertussenuit te knijpen.

Maar wat óók waar is, is dat de meeste werkende moeders alles heel erg goed proberen te doen. Ze verwachten van zichzelf dat hun inzet op het werk en thuis altijd honderd procent is. En dat kan niet altijd.

Het is waar dat mannen soms te gemakkelijk hun traditionele rol innemen, met de bijbehorende ondergeschikte positie voor vrouwen. Niet alleen vijftigers doen dat, ook dertigers.

Maar het is óók waar, dat lang niet alle vrouwen zich verzetten tegen hun ondergeschikte positie. Er is nog een lange weg te gaan... '

Het programma van Soeterbeeck concludeerde dat het aan de desbetreffende moeder zelf is om uit te maken in welke rol of rollen zij zich prettig voelt. Dat kan alleen de rol van moeder zijn, maar ook die van werknemer of wergever in combinatie met het moederschap. Het is echter niet en/en. Daarnaast heb je nog een grijs gebied waarin vrouwen een cursus, studie, vrijwilligerswerk, een hobby etc. kunnen beoefenen naast hun evt. moederschap. Wat net zo waardevol kan zijn als het (geromantiseerde?)ouderschap of werk als het het invullen van een prettig, zinvol, gelukkig leven aangaat.
Maar wat betreft het vetgedrukte woordje 'zelf'. In hoeverre zijn wij ons bewust van dit 'zelf' en laten we ons niet te gemakkelijk leiden door traditie en gemakszucht?. Daarom: 'Zijn vrouwen lui? Zijn thuismoeders lui? Zijn werkende moeders lui? Zijn mannen onwillig? Zijn vaders onwillig?