Huis van Islam

[Kitty]

Oh ja? snij niet te diep zei mohammed, en de besneden delen raken elkaar als het over gemeenschap ging enz. Ook besnijdenis kan teruggevoerd worden op de Koran. Zal wel weer anders gelezen en geinterpreteerd moeten worden.

Letterlijk citaat?

Dit vond ik over besnijdenis van vrouwen.

In een hadieth die handelt over de besnijdenis (khitaan) van meisjes, wordt (door Rasoelullaah (sas) gezegd :

"Khitaan is sunnah voor mannen en makroemah (eer gevend) voor vrouwen" (Ahmad bin Hanbal, Musnad 5/75). Hoewel deze hadieth zwak is in zijn sanad (overleveringsketen heeft Aboe Hanifah (rah) ernaar gehandeld. Hij heeft de hadieth letterlijk opgevat en concludeerde dat khitaan voor mannen (en vrouwen) aanbevolen (mandoeb/sunnah) was. Ibnu'l Hadjar, (Fathu'l Baarie 12, 461) vermeldt dat er zoveel overleveringsketens van deze hadieth is, dat het een acceptabele hadieth is geworden.Volgens Ash Shafi`i (rah) (en naar een oordeel van Ahmad bin Hanbal (rah) is de besnijdenis voor zowel de vrouwen als de mannen verplicht (waadjib). Over de besnijdenis van meisjes lopen de meningen van de geleerden (`ulamaa) uiteen. Sommigen hebben geoordeeld dat door (morfologische en) fysiologische geaardheid van vrouwen uit het oosten (de voorhuid) om de clitoris bij de geboorte te ruim zou zitten, waardoor besnijdenis onontkoombaar wordt. (Ibnu'l Hadjar, Fathu'l Baarie 12, 460).

Uit ahadieth kunnen we opmaken dat tijdens het leven van de Profeet (sas) vrouwen in Medinah woonden, die meisjes besnijdenis als beroep hebben uitgeoefend (Aboe Daawoed, Adab 170/(14, 368, 5271). Verder maken we uit deze ahadieth op dat de Profeet (sas) zich hierover bekommerde. Hij gaf aan deze vrouwen aanwijzingen hoe zij de besnijdenis op medisch verantwoordelijke manier moesten uitvoeren.De hadieth in de Sunnan van Aboe Daawoed is als volgt:

" In Medinah besneed een vrouw de meisjes. De Profeet (sas) zei tegen haar: "Snijd niet te diep!. (Als je het niet te diep snijdt) zal dit de vrouw het fijnste gevoel geven en de man de meest lust (bij geslacht gemeenschap) "

De hadieth die van `Ali (ra) is overgeleverd, laat de Profeet (sas) iemand de vrouw die de besnijdenis uitvoert naar zich toekomen en zegt tegen haar:

"Als je besnijdt, doe dat oppervlakkig en niet diep,..."

En ook:

"Wanneer de twee besneden delen elkaar ontmoeten, en het topje van de penis verdwijnt, wordt ghoesl verplicht, of er een orgasme plaatsvindt of niet" (Abou Dawood, zie Sahih Soenan Abi Dawood, 209).

Hoezo 'twee besneden delen'

Men kan dus uit de hadiths wel degelijk halen dat er sprake is van besnijdenis van vrouwen. Niet uit de Koran, maar uit de hadiths. Derhalve kun je dus niet zomaar zeggen dat vrouwenbesnijdenis totaal niets met de Islam te maken heeft. En in ieder geval goedgekeurd werd door Mohammed.

Je kan echter wel stellen dat vrouwenbesnijdenis zoals plaatsvindt in bijvoorbeeld Somalië geen grond vindt in de Islam. Want in de hadith gaat het om een zeer oppervlakkige besnijdenis die de vrouw niet totaal verminkt.

Bronnen: http://www.selefieforum.net/sf/index.ph ... wtopic=429

http://forums.marokko.nl/archive/index. ... 83935.html

[Theoloog]

Maar Kitty,

daar blijkt toch juist uit dat vrouwenbesnijdenis een cultureel gegeven is, en dat Mohammed het toestond, mits de humaniteit in acht gehouden werd ("snijdt niet te diep"). Uit zijn aanbeveling kun je zelfs halen, dat het belangrijk voor hem was dat de vrouw geniet tijdens de coïtus ("dan zal het haar het fijnste gevoel geven").

Misschien ben ik te veel theoloog, maar voor mij zou daar genoeg werkbaar materiaal in zitten om de besnijdenis te neutraliseren. De trend is ook steeds meer dat er een sneetje in de clitoris wordt gemaakt, en meer niet, heb ik begrepen.

Juist vanuit deze hadieth kun je de islam gebruiken tégen gruwelijke vormen van vrouwenbesnijdenis en het opkomen voor het recht van de vrouw op seksuele bevrediging.

[DigiHeld]

En weer lees je niet...tsk tsk tsk

Sararje stelde dat de islam vrouwenbesnijdenis expleciet verbood !

Kitty laat zien dat dat niet waar is, begin jij weer over hoe het gedaan wordt...daar gaat het niet om.

Verbiedt de islam vrouwenbesnijdenis ja of nee ?

En als jij je zo denigrerend over dr. Raddatz uitlaat, sta je op dezelfde hoogte als de geweldadige pedofiele mohamed.

[Kitty]

Maar Kitty,

daar blijkt toch juist uit dat vrouwenbesnijdenis een cultureel gegeven is, en dat Mohammed het toestond, mits de humaniteit in acht gehouden werd ("snijdt niet te diep"). Uit zijn aanbeveling kun je zelfs halen, dat het belangrijk voor hem was dat de vrouw geniet tijdens de coïtus ("dan zal het haar het fijnste gevoel geven").

Misschien ben ik te veel theoloog, maar voor mij zou daar genoeg werkbaar materiaal in zitten om de besnijdenis te neutraliseren. De trend is ook steeds meer dat er een sneetje in de clitoris wordt gemaakt, en meer niet, heb ik begrepen.

Juist vanuit deze hadieth kun je de islam gebruiken tégen gruwelijke vormen van vrouwenbesnijdenis en het opkomen voor het recht van de vrouw op seksuele bevrediging.

Ik ben het hierin met je eens, hoewel het erover ging dat het verboden zou zijn, en dat blijkt dus niet uit deze teksten. Het wordt niet verboden maar toegestaan, als men maar niet te diep sneed.

En wat zegt de laatste hadith? Twee besneden delen die elkaar raken. Waarom over twee besneden delen spreken als het iets was dat alleen maar voorkwam in de cultuur dus geen verplichting inhield?

[Theoloog]

En weer lees je niet...tsk tsk tsk. Sararje stelde dat de islam vrouwenbesnijdenis expleciet verbood ! Kitty laat zien dat dat niet waar is, begin jij weer over hoe het gedaan wordt...daar gaat het niet om.

Digiheld,

ga mij nu niet vertellen hoe ik moet lezen, want je hebt er zelf de grootste moeite mee. Je maakt van een side-issue een hoofd-issue: "Sararje beweert dat de islam de besnijdenis verbiedt"

1. Zoals wel vaker gedacht wordt, is eerwraak een cultureel bepaald iets, net als vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld.
2. Beide worden vaak vaniut de westerse wereld exclusief aan de islam toegeschreven, hetgeen in beide gevallen pertinent onjuist is.
3. Sterker nog: beide worden expliciet verboden binnen de islam. Nummering is van mij, Theoloog

Sararjes hoofdpunt is dat eerwraak en vrouwenbesnijdenis cultureel bepaalde gewoonten zijn (1), en dat het Westen die vaak ten onrechte aanziet voor islamitisch (2).
Dat hoofdpunt is juist. Bij mijn weten is het zelfs juist dat de islam eerwraak verbiedt.

Het enige punt waarin Sararje onjuist is, is dat de islam vrouwenbesnijdenis expliciet verbiedt. Maar zijn hoofdpunt blijft staan, en het is zijn hoofdpunt waar ik op inga.

En als jij je zo denigrerend over dr. Raddatz uitlaat, sta je op dezelfde hoogte als de geweldadige pedofiele mohamed.

Alweer: wie leest hier dus niet goed? Ik laat mij niet denigrerend uit over Raddatz. Ik laat mij denigrerend uit over het beroep op de autoriteit van 'dr. Raddatz' door B&O en over jouw klakkeloze acceptatie van dat beroep.

Verder: ik begrijp niet zo goed wat de gewelddadigheid en de vermeende pedofiele neigingen van Mohamed te maken heeft met mijn karakterisering van het beroep op dr. Raddatz door B&O als een beroep op autoriteit. Maar misschien heb je een hadieth waar Mohammed zich negatief uitlaat over een beroep op het boek van dr. Raddatz?

[Kitty]

Laat je moslims zelf aan het woord, dan krijg je een heel ander beeld. In het boek 'Wat moslims geloven' van John Bowker, vraagt deze of moslims ook nu nog de plicht hebben de wereld te veroveren of te bekeren. Het antwoord is:

"O ja, zeker. Dit is heel belangrijk. We hebben het concept van jihad dat in het Westen vaak verkeerd wordt begrepen. Jihad betekent 'inspanning', in dit geval om de islam te verspreiden. Niet zozeer met het zwaard als wel met het woord en het voorbeeld. Zo zul je zien dat elke echte moslims ook missionaris is. We proberen de wereld te bekeren. (...) (John Bowker, Wat Moslims Geloven, Uitgeverij Elmar, 2002, 77)

Ik wil nog even hierop terugkomen.

Een vraag: hebben moslims nog steeds de plicht om de wereld te veroveren en bekeren?

Het antwoord: O ja, zeker!

Is dit niet net het manko van de Islam als godsdienst?

Dan ligt het alleen nog maar aan de invulling door moslims hoe vorm gegeven wordt aan deze door Allah gegeven plicht aan iedere moslim.

Hetzij door de moslim hierboven in jouw citaat.
Hetzij op de manier van de fundamentalisten. Waarbij beiden zich dus op de Islam en de Koran kunnen beroepen voor rechtvaardiging voor hun strijd om de Islam te verspreiden.

Doen ze het op Mohammeds manier? Of hebben ze er een meer verwesterde en moderne vorm voor gevonden.

Het "Oh ja zeker" maakt dat we dus moeten vrezen voor islamisering. Want dat is de expliciete taak van iedere gelovige moslim. Dat heb je met dit voorbeeld bevestigd. En dat kan goedschiks, waarbij het waarschijnlijk zijn doel niet zal halen, of kwaadschiks zoals we ook ervaren.

[Theoloog]

Ja, zo lust ik er nog wel een paar: dan moeten we ook oppassen voor verovering van de wereld door protestantse fundamentalisten en door katholieken. Die zeggen namelijk precies hetzelfde.

Waar het me daar om ging was dat de karakterisering die B&O geeft, gewoon pure laster is.

Het is maar zeer de vraag of die fundamentalisten zich werkelijk op islamitische tradities kunnen beroepen, en zelfs indien zo: het is niet representatief voor 'de' islam, want die wordt gevormd door wat de meeste moslims (nu en door de geschiedenis heen) in hun hoofd hebben zitten, en door wat de belangrijkste rechtsscholen daarover te zeggen hebben.

Het is echt onzin om te denken dat wanneer je ergens een obscure hadieth vandaan kunt toveren of een omstreden interpretatie van een Koranvers, je daarmee 'de' islam te pakken hebt. Het gaat er namelijk niet zozeer om wat er in die antieke teksten gezegd wordt, maar hoe belangrijk dat is in de islamitische wereld en hoe men die teksten uitlegt en toepast.

[marc aka controle]

Ja, zo lust ik er nog wel een paar: dan moeten we ook oppassen voor verovering van de wereld door protestantse fundamentalisten en door katholieken. Die zeggen namelijk precies hetzelfde.

Oh ja? Ik heb het ze nog nooit horen zeggen, maar goed, als jij die info hebt dan deel die aub. Verder heb ik nog nooit in de bijbel gelezen dat de wereld op een gegeven moment compleet christenlijk zou zijn. Integendeel, "als ik wederkom, zal ik nog geloof vinden". Maar goed, ook hier, verlicht mij.

Dit staat in de koran:

61:9 Hij is Degene Die Zijn Boodschapper heeft gezonden met de Leiding en de ware godsdienst (de islam) om deze laten zegevieren over alle (vormen van) godsdienst, ook al haten de veelgodenaanbidders het.

48:28 Hij is Degene Die Boodschapper met de Leiding en de ware godsdienst (de Islam) heeft gezonden om deze over alle godsdiensten te doen zegevieren En Allah is voldoende als Getuige.

9:33 Hij is het Die Zijn Boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst, om deze te doen zegevieren over alle godsdiensten, ook al hebben de veelgodenaanbidders [ Moesjrikoen] er een afkeer van. (Siregar)

9:29 Strijd [ q-t-l] tegen hen die (1) niet in Allah geloven, (2) noch in de laatste dag, (3) noch verbieden dat wat door Allah en zijn boodschapper (Mohammed) verboden is, (4) en hen die niet de godsdienst van de waarheid erkennen (d. i. de islam) onder de mensen van de Schrift (joden en christenen) totdat zij de djizja vrijwillig betalen, en laat hen voelen dat zij onderworpen zijn.

9:30 ... en de christenen zeggen: “De Masîh (‘ Îsa) is de zoon van Allah.” … Moge Allah hen vervloeken. Hoe kunnen zij zo afwijken?

[Kitty]

Het gaat er namelijk niet zozeer om wat er in die antieke teksten gezegd wordt, maar hoe belangrijk dat is in de islamitische wereld en hoe men die teksten uitlegt en toepast.

Ja maar beste Theoloog, daar hebben we het toch ook juist over? Waarbij jij kijkt naar diegenen die het goed menen en het op een niet geweldadige manier uitleggen en toepassen, en waarbij ik kijk juist naar diegenen die het wel op een geweldadige manier uitleggen en toepassen. En heeft het nu zin om dan te bepalen wie het bij het juiste eind heeft? Denken ze dat niet allen? En helpt het dan als ik denk, de goede hebben het bij het juiste eind? Maakt dat een einde aan de door jou als kwalijk aangegeven geweldadige manier van intepreteren van diezelfde Islam? En het blijkt ook zo te zijn dat vooral jongeren radicaliseren. Als de boodschap zo duidelijk is, en de Islam zo duidelijk niet verantwoordelijk voor het geweld, waarom is er dan sprake van radicalisering?

Als er alleen maar in de Islam zou staan, je mag niet doden, dan zou toch geen mens zich op de Islam kunnen beroepen als er een kafir om zeep wordt gebracht? En het gebeurt wel, met diezelfde Koran in de hand. Dan kan je toch nooit volhouden dat het niet aan diezelfde Koran ligt dat het op die manier kan worden uitgelegd?

De Bijbel heeft het Nieuwe Testament dat grotendeels afrekend met de gruwelen in het Oude Testament. Dit ontbreekt in de Koran. Chronoligisch gelezen vervangen de geweldadige teksten juist de vredelievenden. En ja, er zijn moslims die dat dus zo zien. En dat zijn precies die moslims die een bedreiging vormen.

[Theoloog]

Ja, zo lust ik er nog wel een paar: dan moeten we ook oppassen voor verovering van de wereld door protestantse fundamentalisten en door katholieken. Die zeggen namelijk precies hetzelfde.

Oh ja? Ik heb het ze nog nooit horen zeggen, maar goed, als jij die info hebt dan deel die aub. Verder heb ik nog nooit in de bijbel gelezen dat de wereld op een gegeven moment compleet christenlijk zou zijn. Integendeel, "als ik wederkom, zal ik nog geloof vinden". Maar goed, ook hier, verlicht mij.

Mattheus 28:18-20: "Jezus kwam op hen toe en zei: "Mij is alle macht gegeven in hemel en op de aarde. Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en leer hun alles onderhouden wat ik jullie geboden heb." "

Romeinen 15:9-12: ".. de heidenen moeten God verheerlijken vanwege zijn ontferming, volgens het woord van de Schrift: Daarom zal ik u loven onder de heidenen en uw naam met psalmen prijzen.
En elders zegt hij: Verheug u, heidenen, tezamen met zijn volk. En elders: Prijs de Heer alle heidenen; laat alle volken hem loven.
En dan zegt Jesaja nog: De wortel van Isaï zal verschijnen, Hij die opstaat om te heersen over de heidenen. Op hem zullen de heidenvolken hun hoop vestigen."

[marc aka controle]

Mattheus 28:18-20: "Jezus kwam op hen toe en zei: "Mij is alle macht gegeven in hemel en op de aarde. Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en leer hun alles onderhouden wat ik jullie geboden heb." "

Romeinen 15:9-12: ".. de heidenen moeten God verheerlijken vanwege zijn ontferming, volgens het woord van de Schrift: Daarom zal ik u loven onder de heidenen en uw naam met psalmen prijzen.
En elders zegt hij: Verheug u, heidenen, tezamen met zijn volk. En elders: Prijs de Heer alle heidenen; laat alle volken hem loven.
En dan zegt Jesaja nog: De wortel van Isa"zal verschijnen, Hij die opstaat om te heersen over de heidenen. Op hem zullen de heidenvolken hun hoop vestigen."

hmmm, is maar goed dat ik zelf de online bijbel er ook maar even op na sla. Welke vertaling gebruik jij?

romeinen 15:9 maar hij is ook gekomen om de heidenen in staat te stellen God te loven om zijn barmhartigheid, zoals geschreven staat: ‘Daarom zal ik u prijzen onder de heidenen, psalmzingen ter ere van uw naam.’ 10 En verder staat er: ‘Verheug u, heidenen, samen met zijn volk.’

is toch heel wat anders dan

de heidenen moeten God verheerlijken vanwege zijn ontferming, volgens het woord van de Schrift: Daarom zal ik u loven onder de heidenen en uw naam met psalmen prijzen.

[Kitty]

Die zeggen namelijk precies hetzelfde.

Zeggen die inderdaad precies hetzelfde? Ik lees hier niets over onderwerping en dhimmi status en zakaat en dwingen om te bekeren. En dood aan ongelovigen die niet bereid zijn zich te bekeren of de belasting te betalen. Is dit precies hetzelfde?

[Theoloog]

Kitty,

Ook christenen willen de wereld bekeren. Ook christenen zeggen dat te willen doen met woord en deugdzaam voorbeeld. Ook christenen hebben dat historisch bezien echter gedaan met behulp van zwaard en musket. Ook christenen implementeren vervolgens christelijke wetten en een christelijke moraal.

Ook christenen behandelen ongelovigen vervolgens als paria's (kijk maar naar de status van atheïsten in de VS) en ook christenen hebben andere volken met andere religies als subhumaan behandeld.

[marc aka controle]

Kitty,

Ook christenen willen de wereld bekeren. Ook christenen zeggen dat te willen doen met woord en deugdzaam voorbeeld. Ook christenen hebben dat historisch bezien echter gedaan met behulp van zwaard en musket. Ook christenen implementeren vervolgens christelijke wetten en een christelijke moraal.

Ook christenen behandelen ongelovigen vervolgens als paria's (kijk maar naar de status van atheïsten in de VS) en ook christenen hebben andere volken met andere religies als subhumaan behandeld.

Maar is de leer ook hetzelfde jouw inziens? Is de leer van mohammed, dezelfde als die van Jezus?

En krijg ik nog een bron voor jouw versie van romeinen 15 of zal dit de ultieme zonde blijken te zijn: het bewust niet juist citeren van bronnen.

[Kitty]

Kitty,

Ook christenen willen de wereld bekeren. Ook christenen zeggen dat te willen doen met woord en deugdzaam voorbeeld. Ook christenen hebben dat historisch bezien echter gedaan met behulp van zwaard en musket. Ook christenen implementeren vervolgens christelijke wetten en een christelijke moraal.

Ook christenen behandelen ongelovigen vervolgens als paria's (kijk maar naar de status van atheïsten in de VS) en ook christenen hebben andere volken met andere religies als subhumaan behandeld.

Dat bestrijd ik ook niet, waarom denk je dat steeds? Het gaat mij om de legitimatie van de manier waarop men dat doet. Die is voor het geweld dat gebruikt wordt door moslims expliciet te vinden in de Koran en de hadiths. Is dit ook expliciet te vinden in de Bijbel? En met name in het Nieuwe Testament dat het oude zegt te vervangen? Dus het gaat niet zozeer om wat de verschillende geloofsvolgers doen, maar in hoeverre ze hier expliciete en heel duidelijke en nu geldende voorschriften voor vinden in hun heilige boeken.

Je zegt zelf ergens dat mohammed weer een nieuwe openbaring doorkreeg die de oude verving. Indien dit de manier is waarop de Koran werkt, dan blijft er heel weinig over van de vredelievende teksten hierin, immers de geweldadige teksten 'vervingen' de oudere mekkiaanse teksten. En maakt ze derhalve niet meer geldig.

Zie je zoiets ook in de Bijbel? Daar lijkt me het tegendeel te gebeuren, het doorgaans vredelievende Nieuwe Testament dat juist afrekent met de geweldadige teksten in het Oude Testament. Dan kan je dus van christenen die geweld gebruiken voor verspreiding van hun geloof dus met recht zeggen dat ze niet volgens hun christelijk geloof handelen.

Het grote verschil is dat je dat van moslims die uitgaan van het feit dat de laatste teksten de oude vervangen, niet kan zeggen. Je kan het verwerpelijk vinden, en dat is het ook, maar je kan niet hard maken dat ze niet volgens de koran te werk gaan.