“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Ja, ik wil ook verdomd graag weten wat er op staat.Fenomeen schreef:Bah wat een dag.
Ik zag Donner op tv gewichtig en vooral erg vaag doen, ze zitten dus met een probleem daar in Den Haag.
En wat staat er op dat briefje en waarom weet ik dat nog niet?
En de Here sprak tot Mozes en Aäron: Scheidt u af van deze vergadering, opdat ik haar in één oogwenk vertere.
Dat is de kern waar het om draait Bumbelbee dat je moreeel en ethisch zo ver afgezakt bent en niet alleen als burger van deze maatschappij maar ook nog als Christen, dat het je niet verbaasd dat als een mens beledigd, provoceerd en afzeikt, ten slotte vermoord word DAAROM.Toch verbaast het me ook niet echt dat het gebeurd is... Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
En wat je hier beweerd is een leugen er zijn in Nederalnd geen mensen minder gelijk dan anderen, een ieder die zich beledigd voelt kan en mag naar de rechter stappen maar in ons rechtssyteem en democratisch bestel staat de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie hoog in het vaandel. In het kader van je geloof en van dat recht mag een IEDER hier veel zeggen tenzij hij/zij expliciet oproept tot haat en geweld voordat je door de rechtbank terug gefloten word en dan nog.............Volgens onze grondwet mag je net zo min discrimineren op grond van religie, als op grond van seksuele geaardheid. Toch zijn hier blijkbaar heel wat mensen "less equal than others".
Allemachtig, kun jij niet op een normale toon een discussie voeren?!Enigma schreef:Bumbelbee zegt;Dat is de kern waar het om draait Bumbelbee dat je moreeel en ethisch zo ver afgezakt bent en niet alleen als burger van deze maatschappij maar ook nog als Christen, dat het je niet verbaasd dat als een mens beledigd, provoceerd en afzeikt, ten slotte vermoord word DAAROM.Toch verbaast het me ook niet echt dat het gebeurd is... Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
Je zou diep geschokt, ontzet en verbijsterd moeten zijn zoals gelukkig anderen wel hier op het forum dat iemand vermoord word op DIE GROND!!!
Het feit dat je niet verbaasd bent impliceert dat je ergens diep in je hart, of wat meer aan de oppervlakte vind dat hij het over zichzelf heeft afgeroepen, het was immers te verwachten volgens jou want anders was je wèl geschokt, ontzet en verbijsterd geweest dat dit kan gebeuren met iemand OMDAT hij beledigend is. Dan was je wèl verbaasd geweest dat zoiets na Fortuyn opnieuw kan gebeuren in dit land.
Bumblebee,Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
Omdat ik het niet kan waarderen dat jij niet verbaasd ontzet en verbijsterd bent dat dit KAN gebeuren? Ik heb je eerder reactie nog eens over gelezen en zie dat je toch echt zegt dat van Gogh niet zo beledigend etc had moeten zijn en dus.............. het is je gebrek aan verbazing die mij tegen de borst stuit. Niet dat je niet zou beweren het vreselijk te vinden maar vandaar mijn reactie, niet om jou af te zeiken of persoonlijk te bekritiseren maar om te laten zien waar zich hier een denktrant openbaard die ik niet acceptabel vind.Allemachtig, kun jij niet op een normale toon een discussie voeren?!
En dat is een stuk duidelijker met wat je bedoeld met niet verbaasd zijn, maar je eerdere uitleg gaf alleen maar aan dat je niet verbaasd was vanwege de persoon Theo van Gogh en de wijze waarop hij zich uitte.Wat mij niet verbaast, is dat er mensen rondlopen die gek genoeg zijn om iemand te vermoorden om zijn geblaat. Waar heb jij de afgelopen jaren gewoond, Mercurius? Dit is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt, en ook niet de laatste... dáárom verbaast het mij niet, zo fucked-up is deze wereld, okee??
Ik vond hem geen kwal ook al was ik het zelden met hem of de wijze waarop hij zijn mening verkondigde eens, als privè persoon was het een amaible man, vriendelijke man heb ik me laten vertellen en uit zijn interviews voor oa AT5 kwam ook een heel ander beeld naar voren.Ik vond Theo van Gogh een kwal, ja, en ik ben daarin niet de enige. Hij had ruzie met half Nederland, ook met mij, en zoals Cohen al zei, DAT MAG IN ONS LAND en dat vind ik een groot goed. Het is daarom vreselijk dat dit is gebeurd, maar dat er iemand is die gek genoeg is om hem te vermoorden tja, daarvan val ik niet van m'n stoel, sorry. Als ik z'n columns las in de Metro heb ik ook wel eens gedacht, . Zulke mensen heb je gewoon helaas, welkom in de wereld.
Mee eens, het IS absurd, maar het is wel zo.... dit is geen incident, het is een trend. En DAAR moet wat aan gedaan worden. Doen alsof dit uit de lucht komt vallen is eerder naief dan politiek correct. Zoals ik al zei, Hirsi Ali is mijn ogen niet voor niets ondergedoken... lijkt mij HEEL verstandig!Enigma schreef: Voor mij is het volkomen onaanvaardbaar dat we in deze maatschappij, als iemand zijn mening verkondigd het normaal vinden om de gedachte "die gast moet echt oppassen, nog even en hij gaat eraan" te hebben. Jij vind het een logisch inzicht gezien de tijd/wereld/maatschappij waarin we leven begrijp ik uit je woroden maar ik vind het volkomen absurd dit een logisch gevolg van je mening uiten zou kùnnen zijn.
) of om zijn mening.En dat is het in mijn ogen ook. Maar in de emotie van het moment worden weer allerhande zaken - vrees ik - door elkaar gehaald.Bumblebee schreef:Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
Jutter schreef:Uiteraard betreur ik de dood van Theo, en natuurlijk zijn de aspecten van de nederlandse samenleving waarover in B&W werd gediscusiert van belang. Maar het gaat niet diep genoeg, het brengt ons niet naar de kern, naar datgene waar al die andere problemen aan onderhevig zijn.
Theo is het slachtoffer geworden van een potentieel dodelijke combinatie. Onze natuurlijke behoefte aan antwoorden, ons vermogen tot fantaseren/conceptualiseren, en last but not least cognitieve dissonantie. De combinatie die tot "het geloof" leidt.
Theo viel iets aan dat niet rationeel te verdedigen valt, iets waar de hersenen zich niettemin koste wat het kost aan vast willen klampen, en zodoende iets dat al te vaak op een onredelijke manier verdedigt zal worden; doorgaans met kontdraaierij of zelfs bedrog maar desnoods met grof geweld. Dat wil ik niet onnodig bestempelen als onwil of kwaadwil, want ik heb met genoeg gelovigen gediscusieert om een mate van compulsief gedrag te herkennen. Het is iets dat voor mensen, zeker als ze heel diep in hun "geloof" zitten, amper of niet te overmeesteren valt. Caberetier Fons Jansen merkte al heel scherpzinnig op, dat er voor hem geen merkbaar verschil was tussen "ik geloof" en "ik kan niet zonder" (aldus zijn bundeltje getiteld "Geloofs Afval")
Er is hier een taboe waarvan het de hoogste tijd is dat het eens doorbroken werd. Verklaringen zoeken in vermeende antwoorden die niet te verklaren zijn, theisme en bijgeloof, is het mentale equivalent van de ene lening af lossen met een andere lening. Hoe verder men daar in doorgaat hoe meer men intellectueel bankrupt raakt, en hoe minder toerekeningsvatbaar men wordt. En dan maakt het niet uit of de god uit een eeuwenoud boek komt, de vorm van een konijnenpootje heeft aangenomen, een voetbalclup op een voetstuk is, of een tot godheid verheven politiek/economisch systeem zoals bijvoorbeeld het communisme. Wat niet met rede te verdedigen valt, zal op onredelijke manieren verdedigd worden, met alle onverantwoorde gevolgen van dien.
Natuurlijk halen mensen veel positiefs uit hun geloof. Maar we hebben allang al de kennis en de middelen om dat positieve op een rationeel verantwoorde manier te bewerkstelligen. Theisme is geen noodzaak of sociale verplichting. Het brengt risico's met zich mee die onaanvaardbaar groot zijn. Ik noem het geloof geen absoluut kwaad, maar wel en potentieel gevaar. Een overbodig gevaar.
Natuurlijk valt het niet te verbieden, maar het verdient het ook niet langer om verdedigt te worden. Dat het niet uit te bannen is, betekent niet dat het niet overbodig gemaakt kan worden. Je hoeft niet aan te moedigen of te ontmoedigen. Maar bediscusieren, onderzoeken en informeren, dat is vandaag de dag meer dan ooit hard nodig.
En dat "vrije woord" waar Theo zoveel waarde aan hechtte, zal voort moeten komen uit een vrije gedachtengang. Zodoende nodig ik mensen ook graag uit om eens een bezoek te brengen aan http://www.freethinker.nl/forum/index.php
Dit had er dus niet bij hoeven staan, want nu wordt er toch weer op de man/vrouw gespeeld en dat is niet zoals het hoort te gaan.Enigma schreef:Bumbelbee zegt;Dat is de kern waar het om draait Bumbelbee dat je moreeel en ethisch zo ver afgezakt bent en niet alleen als burger van deze maatschappij maar ook nog als Christen,Toch verbaast het me ook niet echt dat het gebeurd is... Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
Groet Enigma
Het blijft voor mij toch altijd raar hoe mensen zich door zulke scheldkanonnades aangesproken kunnen voelen. Mensen voelen zich negatief afgeschilderd, waneer het eigenlijk de scheldkanonnen zijn die zichzelf negatief manifesteren. Onder mensen die emotioneel en intellectueel sterk in hun schoenen staan, is het eigenlijk onmogelijk om een ander te beledigen, en kan je uiteindelijk alleen jezelf beledigen door te schelden.FonsV schreef:En dat is het in mijn ogen ook. Maar in de emotie van het moment worden weer allerhande zaken - vrees ik - door elkaar gehaald.Bumblebee schreef:Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
De 'harde kern' in vak F zong de tegenstanders toe: "Hamas, Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas" en ter attentie van de scheidsrechter: "Hi, ha, hondenlul"!
De tegenstanders pikten het niet, deden hun beklag en de schreeuwlelijken werden gestraft met een stadionverbod.
"Groot gelijk" sprak fatsoenlijk Nederland.
Ik houd er rekening meeIk heb op het vara discussieforum voor B&W het volgende gepost (en verdorie zijn er toch nog een paar tikfoutjes in geslopen, die ik hier hopelijk allemaal verwijderd heb).
(Ik kan de kritieken van Enigma nu al horen. Hou er aub rekening mee, dat je bij het VARA forum maar een beperkt aantal tekens per post ter beschikking hebt, waardoor er helaas weinig ruimte voor nuances en uitzonderingen overblijft. )
maarreh....................................als je "geloof" door het woord "religie" had vervangen dan was ik het zowaar met je eens geweest. 
Dat was toch van een andere orde zeg maar en als ik er bij vertel dat die bedreigingen zowel uit extreem rechtse als uit extreem linkse hoek zijn geweest dan word misschien wat meer duidelijk waarom ik ieder fundamentalisme(=extremisme), verafschuw en het gevaar niet zie in de overtuiging/visie an sich maar in de extreme aanhangers ervan.Heb er niets aan toe te voegen zonder in herhaling te vallen. Ik kan terugkijkend zien dat ik nooit bang ben geweest om pal voor mijn stanpunten, mijn visies, mijn overtuigingen te gaan staan, òòk niet als dat een gevaar voor lijf en goed betekende, ik weet nog niet of dat nu ook zo is en of dat zo blijft, ik hoop van wel maar.......................Het publiek debat leeft van de dwarsliggers, de buitenbeentjes, de eeuwige tegensprekers. Als het zich alleen beweegt binnen de lijnen van wat voor correct, gepast en beschaafd word gehouden, sterft het in gezapigheid en voorspelbaarheid. Er is een Pim Fortuyn of Theo van Gogh, een Ayaan Hirsi Ali of Geert Wilders, soms een Dyab Abou JahJah of Hans Janmaat, een Roel van Duijn of Ferdinand Domela Nieuwenhuis voor nodig om algemeen aanvaarde veronderstellingen onderuit te halen. Dat vereist durf en onverschrokkenheid, en de zekerheid dat je niet vanwege je opvattingen word neergeschoten. Die zekerheid is ons ontvallen. Vanaf nu zullen de namen van Fortuyn en Van Gogh in het achterhoofd spoken van iedereen die zich in het publieke debat mengt. Al betuigd men nog zo luid dat men vrij, onverveerd voor zijn mening zal blijven uitkomen, in het onderbewustzijn maakt een fanatiekeling zich alweer op om de trekker over te halen zo gauw die mening hem niet aanstaat. Dat heeft onvermijdelijk het effect dat de grenzen van de meningsuiting zullen krimpen en dat nog wel in een land waar de discussie toch al omzwachteld wordt gevoerd, vol enerzijds, anderzijds en plechtige dooddoeners.
John Jansen van Galen, Het Parool 3-11-'04
Als ik met scheldkanonnades wordt aangesproken voel ik mij niet 'aangesproken' maar uitgescholden en uitgescholden worden vind ik niet prettig. En als ik door het lawaai word gehinderd of belemmerd in mijn bezigheden al helemaal niet. Ligt dat bij jou anders?Jutter schreef:Het blijft voor mij toch altijd raar hoe mensen zich door zulke scheldkanonnades aangesproken kunnen voelen.
Zo is mij van jongs af aan ingeprent om, als ik werd uitgescholden, te denken: 'Alles wat je zegt ben jezelf'. En dat is – tot op zekere hoogte – altijd een troost geweest.Jutter schreef:Mensen voelen zich negatief afgeschilderd, waneer het eigenlijk de scheldkanonnen zijn die zichzelf negatief manifesteren.
Deze zin begrijp ik niet helemaal. Ik denk dat je wilt zeggen dat iemand, die emotioneel en intellectueel sterk in zijn schoenen staat, anderen niet beledigt. Of degene, die zich misdraagt, zich niet beledigd zal voelen als hij in rustige en verstandige termen op zijn gedrag wordt gewezen is nog maar de vraag. Vrees ik. Jezelf tot het niveau van die ander verlagen is weer geen teken van emotioneel en intellectueel stevig in je schoenen staan. Vind ik.Jutter schreef:Onder mensen die emotioneel en intellectueel sterk in hun schoenen staan, is het eigenlijk onmogelijk om een ander te beledigen, en kan je uiteindelijk alleen jezelf beledigen door te schelden.