Freethinker.nl

Kitty schreef:Dan zou je eigenlijk alleen instinctieve moraal als iets universeels kunnen beschouwen, dus de basismoraal totaal instinctief op een natuurlijke manier.
Het zou prettig zijn indien de rechten van de mens universeel zouden zijn, maar die zijn dat in weze niet zomaar al noem je ze universeel dat maakt ze nog niet universeel voor ieder mens.

Helaas ja, maar de motivatie (reflex) die alleen uit het instinct voortkomt, kent geen besef, want voor besef moet je in de neocortex zijn en instincten zetelen in het lymbisch systeem en de hersenstam. Daarom vind je bij reptielen geen spoor van moraliteit en uitsluitend instinct. Het gaat dus, zoals je bij die zeer primitieve 'indianen' ziet, om het groepsbewustzijn, bij elkaar horen, voor elkaar iets betekenen. Als je zo'n indiaan uit zijn groep haalt, weet hij niet duidelijk te maken wie hij is. Hij kent zichzelf niet meer. Zijn eigenwaarde is volledig afhankelijk van het totaal. Dat is de ene einder van het spectrum en wij, met die mensenrechten, zitten aan de andere einder. Volgens mij is dat dezelfde universaliteit, maar in verschillende vormen, omdat het verschillende wereldbeelden zijn.
Je kunt een parallel trekken met zoiets als intelligentie. Dat een mens zeer primitief leeft, wil nog niet zeggen, dat zo iemand minder intelligent is dan wij en, hoewel de primitief levende mens geen flauw benul heeft van ons begrip intelligentie, zie je, dat de slimste leiding geeft bij de jacht, niet de sterkste. Ook dat is universeel, want bij honden, wolven, maar ook paarden, zie je hetzelfde en dat is apart, want bij die dieren zijn de vrouwelijke slimmer dan de mannelijke, maar zeker niet sterker. Een kudde paarden wordt altijd geleid door een merrie en de sterkere hengsten dekken de flanken af. Dat is bij alle paardachtige zo, ook bij zebra's en ezels. Mogelijk houdt dit verband met de omgeving, de aanwezigheid van betrekkelijk open terrein, want in dichte wouden en hoge bergen geven de mannetjes leiding en dat is bij mensen ook zo, een karakteristiek verschil tussen matriarchale groepen en patriarchale groepen. Zodra individuele kracht en behendigheid de doorslag geven voor succes, lopen de kereltjes voorop. Als taktiek en samenwerking doorslaggevend zijn, nemen de dames de leiding. Dit komt alleen voor bij mensen en dieren met een bewustzijn, dat boven primaire driften uitstijgt. Het is wetmatig en dus universeel.

Zodra individuele kracht en behendigheid de doorslag geven voor succes, lopen de kereltjes voorop. Als taktiek en samenwerking doorslaggevend zijn, nemen de dames de leiding. Dit komt alleen voor bij mensen en dieren met een bewustzijn, dat boven primaire driften uitstijgt. Het is wetmatig en dus universeel.

Dus nog steeds niet voor alles en iedereen geldig dus nog steeds niet universeel. Volgens mij blijf je struikelen over het nuiversele karakter van je betoog.

Sararje schreef:

Zodra individuele kracht en behendigheid de doorslag geven voor succes, lopen de kereltjes voorop. Als taktiek en samenwerking doorslaggevend zijn, nemen de dames de leiding. Dit komt alleen voor bij mensen en dieren met een bewustzijn, dat boven primaire driften uitstijgt. Het is wetmatig en dus universeel.

Dus nog steeds niet voor alles en iedereen geldig dus nog steeds niet universeel. Volgens mij blijf je struikelen over het nuiversele karakter van je betoog.

Nee hoor, want ik betoog dat het ingebakken zit in de hersenen, buiten de hersenstam en het lymbisch systteem, dus buiten het gebied der instincten.
moralbrain.wmv dit filmpje op de link, via de link die Kitty gaf, is het ultieme bewijs.
Hier vind je het filmpje: http://www.themoralbrain.be/The%20Moral%20Brain1.html
Er is geen reden om te veroinderstellen dat er voor ieder volk verschillende hersenconcepten zijn. Het hele zootje over onze aardbol is van dezelfde soort homo sapiens.
Net als armen en benen is moraliteit universeel
Je hebt ook wel mensen zonder armen en benen, kun je zeggen. Je hebt zelfs mensen zonder hoofd. Da's waar.

Pointer schreef:

Sararje schreef:

Zodra individuele kracht en behendigheid de doorslag geven voor succes, lopen de kereltjes voorop. Als taktiek en samenwerking doorslaggevend zijn, nemen de dames de leiding. Dit komt alleen voor bij mensen en dieren met een bewustzijn, dat boven primaire driften uitstijgt. Het is wetmatig en dus universeel.

Dus nog steeds niet voor alles en iedereen geldig dus nog steeds niet universeel. Volgens mij blijf je struikelen over het nuiversele karakter van je betoog.

Nee hoor, want ik betoog dat het ingebakken zit in de hersenen, buiten de hersenstam en het lymbisch systteem, dus buiten het gebied der instincten.
moralbrain.wmv dit filmpje op de link, via de link die Kitty gaf, is het ultieme bewijs.
Hier vind je het filmpje: http://www.themoralbrain.be/The%20Moral%20Brain1.html
Er is geen reden om te veroinderstellen dat er voor ieder volk verschillende hersenconcepten zijn. Het hele zootje over onze aardbol is van dezelfde soort homo sapiens.
Net als armen en benen is moraliteit universeel
Je hebt ook wel mensen zonder armen en benen, kun je zeggen. Je hebt zelfs mensen zonder hoofd. Da's waar.

Dat een gevoel voor moraal ingebakken zit durf ik sterk te betwijfelen. Immers, dat zou betekenen dat iedereen hetzelfde normbesef zou hebben en ik hoef maar de voorbeelden van een psychopaat en een terrorist te noemen om aan te tonen dat niet alle mensen hetzelfde normbesef hebben.

Sararje schreef:

Pointer schreef:Nee hoor, want ik betoog dat het ingebakken zit in de hersenen, buiten de hersenstam en het lymbisch systteem, dus buiten het gebied der instincten.
moralbrain.wmv dit filmpje op de link, via de link die Kitty gaf, is het ultieme bewijs.
Hier vind je het filmpje: http://www.themoralbrain.be/The%20Moral%20Brain1.html

Dat een gevoel voor moraal ingebakken zit durf ik sterk te betwijfelen. Immers, dat zou betekenen dat iedereen hetzelfde normbesef zou hebben en ik hoef maar de voorbeelden van een psychopaat en een terrorist te noemen om aan te tonen dat niet alle mensen hetzelfde normbesef hebben.

Psychopaten zijn gestoord, maar er is hoop voor ze, omdat de brainmapping in volle gang is. Als je het filmpje bekeken hebt, weet je dat moraliteit vastligt in de hersenen, buiten de gebieden van het instinct. Ieder normaal mens heeft het, die moraliteit en dus is het universeel. Nu heb ik steeds beweerd, dat mensen dat afhankelijk van hun wereldbeeld invullen, dus een terrorist, die niet gestoord is heeft het ook, maar vult het anders in.

Kijk, je hebt een hamer en daar kun je verschillende dingen mee doen, maar het blijft wel diezelfde hamer.

Uit instincten kan geen moraliteit voorkomen, want instincten worden door iedereen hetzelfde ingevuld. Instincten komen uit een vroegere fase in de evolutie. Reptielen, die dezelfde instincten hebben als wij, kun je geen kunstjes leren, maar een walvis, die ook een neocortex heeft, kun je wél kunstjes leren en ze kennen boverdien moraliteit.

Kennelijk is de universele moraliteit in verbinding met andere functies van de neocortex en leidt dit tot leren, waardoor hetzelfde instrument, afhankelijk van kennis en nog wat andere sturing, zoals bijvoorbeeld religie, op verschillende manieren gebruikt kan worden. Normbesef vind ik iets anders. Dat is een chabloon van culturele aard en dat is niet erfelijk, doch het instrument der Universele Moraliteit is wel erfelijk.
Normbesef en moraliteit met elkaar verwisselen of als synoniemen zien, is achterhaald. Universele moraliteit leidt door indoctrinatie of leren tot normbesef, maar dat heb je in verschillende chablonen. Het aangeleerde normbesef bepaalt goeddeels wat je met moraliteit doet.

Nog steeds wacht ik op een onomstotelijk bewijs voor de universaliteit. Je er van af maken met zeggen dat psychopaten gek zijn, is onvoldoende en bovendien, je toont er weer mee aan dat het niet nuiverseel is. Immers, als het universeel zou zijn, zou het voor iedereen moeten gelden incluis psychopaten en incluis bijv. wolfskinderen. Je redenering loopt hierop spaak.

Sararje schreef:Nog steeds wacht ik op een onomstotelijk bewijs voor de universaliteit. Je er van af maken met zeggen dat psychopaten gek zijn, is onvoldoende en bovendien, je toont er weer mee aan dat het niet nuiverseel is. Immers, als het universeel zou zijn, zou het voor iedereen moeten gelden incluis psychopaten en incluis bijv. wolfskinderen. Je redenering loopt hierop spaak.

Karl Popper: Kraaien zijn zwart. Echter 200 jaar geleden heeft iemand een witte kraai, een albino, gezien. Zijn kraaien zwart? Ja, maar niet alle zwanen zijn wit. Dat faalt.
De Poppertoets gaat op voor zwarte kraaien, want de kleur zwart is universeel, ondanks een spaarzame afwijking, een uitzondering die de regel bevestigt. De aanvaarde norm is 98%.
Natuurlijk hebben wolfskinderen ook moraliteit. Het hoort immers bij de genetisch bepaalde anatomie? Zelfs psychopaten, maar dat functioneert niet goed, bijvoorbeeld omdat ze niet gevoelig zijn voor en dus niet geremd worden door angst bij een ander. Lees de tekst van de link die Kitty.gaf.
Ik heb het voorbeeld van armen en benen aangehaald. Mensen bezitten twee armen en twee benen, maar er zijn uitzonderingen die de regel bevestigen. Lopen mensen rechtop? Volgens jou moet dat ontkend worden, maar de wetenschap en het gezond verstand zeggen, dat mensen geen telgangers zijn en niet op vier benen van draf in galop gaan. Toch kun je dat in het circus gaan bekijken.
Je hebt mensen met twee functionerende hoofden en die hebben dus een dubbele universele moraliteit. In de anatomie leren we echter dat een mens maar één hoofd heeft. Een kip wordt een haan, als hij/zij tijd leven leven heeft. Soms wordt een olifant, die 50 jaar als homoseksueel geleefd heeft, toch nog hetero. De meeste olifantstieren in de natuur zijn echter levenslang homoseksueel en dat dit verandert, is hoogst uitzonderlijk en in gevangenschap nog nooit voorgekomen. Zo kan ik wel doorgaan met het opsommen van uitzonderingen, die de regel bevestigen.
Laat ik het zó zeggen, dat er binnen onze menselijke perceptie sprake is van een universele moraliteit - evengoed als een universele intelligentie - en zo niet, dan is dat een geestesstoornis en dan weet de psycholoog precies in welk hersengebied die storing gelokaliseerd is en binnen enkele jaren kan daar zelfs iets aan gedaan worden. Ik had toch ook al toegegeven dat er mensen zonder hoofd zijn? Die zijn dan wel dood, maar ja...
Wij gaan voortaan niet zeggen: "meestal lopen mensen op twee benen" en als ik vertel, dat ik verwacht, dat iemand een bepaald voorstel met beide handen aan zal grijpen, dan kan het standaard antwoord niet zijn:" maar hoe kom je erbij, dat die persoon twee handen heeft?"
Kunnen ezels spreken?

Pointer schreef:Normbesef en moraliteit met elkaar verwisselen of als synoniemen zien, is achterhaald.

Geenszins. Moraliteit kan descriptief of normatief gebruikt worden. In descriptieve zin refereert 'moraliteit' naar een gedragscode die aanwezig is in een groep als een religie of samenleving. Jij schijnt je te richten op het normatieve gebruik van 'moraliteit', waarbij het refereert aan een gedrag dat onder bepaalde condities vertoond zou moeten worden door alle personen die rationeel handelen (universaliteit). In dat geval impliceer je dat iedereen zou moeten weten welke acties moreel ontoelaatbaar zijn, toelaatbaar zijn, verplicht zijn, en positief of negatief te ontvangen zijn. Echter, niet iedereen is het met elkaar eens wat de beste morele consequenties zijn. Tot zover een universele moraliteit.

Er zijn aanwijzingen dat we biologisch/genetisch zo in elkaar zitten dat we op situaties of handelen grotendeels op een bepaalde manier reageren, maar dit betekent nog niet dat deze reacties/gevoelens ook als gepast of correct worden ervaren. Ook wil het niet zeggen dat we niet tot een verschillende (intellectuele) evaluatie ervan kunnen komen, of te leren onze gevoelens anders te duiden.

botjes schreef: Echter, niet iedereen is het met elkaar eens wat de beste morele consequenties zijn. Tot zover een universele moraliteit.

Er zijn aanwijzingen dat we biologisch/genetisch zo in elkaar zitten dat we op situaties of handelen grotendeels op een bepaalde manier reageren, maar dit betekent nog niet dat deze reacties/gevoelens ook als gepast of correct worden ervaren. Ook wil het niet zeggen dat we niet tot een verschillende (intellectuele) evaluatie ervan kunnen komen, of te leren onze gevoelens anders te duiden.

Kennelijk heb je de discussie niet gevolgd. Wat ik bedoel met Univesele Moraliteit, ligt anatomisch vast in de hersenen, buiten het gebied van de instincten. Het is een instrument dat op verschiillende manieren kan worden gebruikt.. Ik heb de term culturele chablonen gebezigd en dat is in feite het normbesef. Het normbesef is niet aangeboren, maar de genetisch bepaald anatomie van die moraliteit wel. Ik heb een link gegeven naar het filmpje dat het bewijs daarvan demonstreert. Daar moet je dus echt wel even naar kijken, anders kunnen we wel aan de gang blijven hier. Onderaan deze post nog even die link, maar laat duidelijk zijn, dat, als de moraliteit anatomisch en dus genetisch vastligt, dit met een cultureel chabloon in principe niets te maken heeft. Dat normbesef zit niet in de genen en moet aangeleerd worden en het verschillende gebruik van het instrument moraliteit levert het verschil op waarover mensen het oneens zijn.
De hamer (moraliteit) kan voor verschillende doeleinden (normbesef) gebruikt worden en dan toch dezelfde hamer (moraliteit) blijven.
Doel en middel door mekaar halen lijkt me niet handig.

http://www.themoralbrain.be/The%20Moral%20Brain1.html

Pointer schreef:...Wat ik bedoel met Univesele Moraliteit, ligt anatomisch vast in de hersenen, buiten het gebied van de instincten. Het is een instrument dat op verschiillende manieren kan worden gebruikt.. Ik heb de term culturele chablonen gebezigd en dat is in feite het normbesef. Het normbesef is niet aangeboren, maar de genetisch bepaald anatomie van die moraliteit wel. Ik heb een link gegeven naar het filmpje dat het bewijs daarvan demonstreert. Daar moet je dus echt wel even naar kijken, anders kunnen we wel aan de gang blijven hier. Onderaan deze post nog even die link, maar laat duidelijk zijn, dat, als de moraliteit anatomisch en dus genetisch vastligt

Ik heb net naar het filmpje gekeken, maar het bewijst geenszins je stelling dat moraliteit universeel is omdat het anatomisch vastligt in de hersenen. Het filmpje laat dus zien hoe door het stimuleren van bepaalde delen van de hersenen het maken van morele beslissingen beinvloed kan worden. Je begint vervolgens over genetische bepaaldheid en stelt dat het filmpje het bewijs ervan demonstreert. Echter, breinactivatiepatronen en actieve breinregio's hebben weinig tot niets met genetica te maken hebben. Het valt me tegen dat de wetenschapper in dit filmpje anders doen voorkomen, maar goed, het is dan ook een moraalfilosoof (Jan Verplaetse) die het poogt uit te leggen ("...dat echt in ons vlees zit", "..dat echt in ons lichaam zit").

Wat uit dergelijk hersenonderzoek bij kinderen blijkt is dat ze ouders, leraren, en andere volwassenen observeren in hoe deze reageren in situaties waarin moraal wordt gehandeld en welke emoties, zoals afgrijzen, boosheid, blijheid, bedroefdheid daarbij worden gebruikt. Deze observaties met bijbehorende reacties worden door kinderen opgenomen en zorgen via het actief worden van neurotransmitters voor de totstandkoming van neurale verbindingen (synapsen) in bepaalde gebieden (waaronder dat wat voornamelijk geassocieerd wordt met emotie) van het brein. Wanneer de kinderen in een later stadium zelf in vergelijkbare situatisch terechtkomen die morele handeling vereist triggeren gevoelens en de kenmerken van de situatie synaptische breinactivatiepatronen die ze leiden in het maken van een 'morele' beslissing. Zaken als empathie en schuldgevoel, die typisch een rol kunnen spelen bij moreel handelen, worden bij kinderen pas later in het brein ontwikkeld. Zo hebben kinderen tot op zekere leeftijd nog geen idee wat het effect van hun handelen heeft op anderen.

Onderaan deze post nog even die link, maar laat duidelijk zijn, dat, als de moraliteit anatomisch en dus genetisch vastligt.

Je zou kunnen stellen dat onze de neuro-atonomie van onze hersenen de ontwikkeling van morele overwegingen faciliteert, vergelijkend zoals het bijvoorbeeld de ontwikkeling van moedertaalvermogen faciliteert. Dat moraliteit genetisch vastligt is gewoon geen juiste stelling, zoals ik hierboven heb uitgelegd.

botjes schreef:Je zou kunnen stellen dat onze de neuro-atonomie van onze hersenen de ontwikkeling van morele overwegingen faciliteert, vergelijkend zoals het bijvoorbeeld de ontwikkeling van moedertaalvermogen faciliteert. Dat moraliteit genetisch vastligt klopt gewoon niet , zoals ik hierboven heb uitgelegd.

Ik ben het helemaal eens met de strekkking van jouw post, want je beschrijft het leerproces en het instrument. Ik wilde niet verder gaan dan het instrument zelf en dat is dus wel degelijk een klein gebied in de hersenen buiten de hersenstam met het lymbisch systeem dat de niet trainbare niet lerende en onveranderbare instinccten aanstuurt. Waar het mij om gaat is dat dit instrument niet een automatische reflex produceert. Het maakt mogelijk dat wij een normenpatroon ontwikkelen. Wel, als je het instrument moraliteit noemt en wat je ermee bereiken kunt normbesef, haal je gereedschap en product uit elkaar en kun je dat onderscheiden. Hoe moet je dat instrument anders noemen? "het morele brein' vind ik te pretentieus.
Ik was zelf tot mijn conclusie gekomen, dat het moest vastliggen als functie in de jongere hersenen, apart van instincten, vanuit de culturele antropologie, wat een beetje een zijstraat is van mijn vakdiscipline. Enfin, het gaat om naamgeving dus, maar ik weet niks beters.

Moraal handelen, of wat wij hier onder verstaan, heeft mijns inziens vooral te maken met de omgeving waarin je je begeeft en de invloeden van die omgeving op je moraalbesef. Je ziet dit vooral in oorlogssituaties waarin mensen tot zaken in staat zijn waar ze in een 'normale' omgeving niet aan zouden moeten denken. Dus aanleg ligt vast in de hersenen maar wat je met die aanleg doet wordt bepaald door omgeving, opvoeding en omstandigheden waarin je je bevindt. Dat maakt dat er geen universeel moraal handelen bestaat omdat omgevingen waarin mensen hun moraal moeten bepalen en toetsen verschillen.

Pointer schreef:

botjes schreef:Je zou kunnen stellen dat onze de neuro-atonomie van onze hersenen de ontwikkeling van morele overwegingen faciliteert, vergelijkend zoals het bijvoorbeeld de ontwikkeling van moedertaalvermogen faciliteert. Dat moraliteit genetisch vastligt klopt gewoon niet , zoals ik hierboven heb uitgelegd.

Ik ben het helemaal eens met de strekkking van jouw post, want je beschrijft het leerproces en het instrument. Ik wilde niet verder gaan dan het instrument zelf en dat is dus wel degelijk een klein gebied in de hersenen buiten de hersenstam met het lymbisch systeem dat de niet trainbare niet lerende en onveranderbare instincten aanstuurt.

Ik denk niet dat het mogelijk is een stricte scheiding te maken tussen 'leerproces' en 'instrument' hier. Het limbisch systeem is inderdaad verantwoordelijk voor het associeren van sensorische signalen met instinctief gedrag. En hier hebben we zoals je al eerder opmerkte overeenkomsten met de meeste zoogdieren (en natuurlijk in sterkere mate met primaten). Het schijnt echter de ontwikkeling van de prefontale cortex te zijn, zich vanaf jongsafaan to zelfs in de pubertijd verder ontwikkeld, waavan de functie gerelateerd word aan de ontwikkeling van moraliteit en inschattingsvermogen (en ik heb het dan niet over instinctieve vluchtimpulsen). Als je wilt kun je de sensorische signalen en het instinctieve gedrag waar het limbisch systeem verantwoordelijk voor is 'instrument' noemen, maar zonder ontwikkeling van de prefrontale cortex blijkt (op basis van studies met babies en kinderen) dat we geen moraliteitsfunctie ontwikkelen (mocht je recente studies hebben die anders beweren, dan zou ik hier graag van op de hoogte zijn) maar ik noem dan liever de ontwikkeling van de prefontale cortex met andere hersengebieden instrument. Dit zorgt er namelijk voor dat we moreel besef ontwikkelen, gebruikmakend (in de zin van conditionerend) van de via het limbisch systeem doorgekregen signalen die weer voortkomen uit sensorische signalen.

Pointer schreef: Waar het mij om gaat is dat dit instrument niet een automatische reflex produceert. Het maakt mogelijk dat wij een normenpatroon ontwikkelen. Wel, als je het instrument moraliteit noemt en wat je ermee bereiken kunt normbesef, haal je gereedschap en product uit elkaar en kun je dat onderscheiden. Hoe moet je dat instrument anders noemen?

Ik zou moraliteit zien als product. De keten sensorische signalen -> limbisch systeem -> ontwikkeling van voornamelijk prefontale cortex zou ik zien als instrument/gereedschap. De interactie met de omgeving zorgt ervoor dat we onze hersenen kunnen ontwikkelen.

Moreel -> humane errare est ->ieder zijn motieven of belangen kunnen anders liggen

individu -> is afhankelijk van groep -> groep "als zijnde groep" is afhankelijk van enig uniformiteit

groep -> verzameling individuën -> motieven en belangen -> consensus individu

mo·raal (de ~ (v.))
1 de heersende zeden en gebruiken => moraliteit, moreel, zedelijkheid
2 iemands voorstelling van goed en slecht => ethiek
3 moreel
4 zedenles, lering => moralisatie

Het woordenboek is er duidelijk in. Moraal zijn de heersende zeden en gebruiken. Dus omgevingsbepaald. Indien de heersende zeden en gebruiken veranderen, veranderd de moraal mee. In de loop van de geschiedenis hebben we dit ook kunnen zien, moraal is in de tijdsgeest behoorlijk veranderd en zal ook steeds blijven veranderen naar de omstandigheden van dat moment.