Freethinker.nl

Willem_B schreef:
Maar dat IS nu eenmaal de regeringsvorm 'particratie'. Die in vrijwel héél Europa voorkomt.

ik pleit geenszins voor een andere regeringsvorm. ik pleit voor volwassen onderhandelaars.

Willem_B schreef:
Ik stel enkel NUCHTER vast, dat Belgie om de ongeveer 15 jaar een staatshervorming doorvoert (De FASERING hiervan is al 30 jaar geleden +- vastgelegd, daar zit STRUCTUUR in, of jij dat nu gelooft of niet...) En, ik ga er vanuit, dat een volgende stap rond krijgen zeker wel 4-6 jaar in beslag neemt. Is dat traag?

dus er zit wel degelijk een structuur en strategisch plan achter die farce die nu al meer dan een jaar bezig is?
ze is alleszins zeer diep verscholen

vergelijkingen met NEderland zijn misplaatst. gevallen. Belgie is, politiek gezien, 1 van de meest stabiele regio's ter wereld.Het is bvb al 25 jaar geleden dat er nog eens een regering gevallen is

appelfflap schreef:
1/ ( 'particratie') ....ik pleit geenszins voor een andere regeringsvorm. ik pleit voor volwassen onderhandelaars....

2/ ('Is dat traag?') .... dus er zit wel degelijk een structuur en strategisch plan achter die farce die nu al meer dan een jaar bezig is?
ze is alleszins zeer diep verscholen

3/ vergelijkingen met NEderland zijn misplaatst. gevallen. Belgie is, politiek gezien, 1 van de meest stabiele regio's ter wereld.Het is bvb al 25 jaar geleden dat er nog eens een regering gevallen is

1/ Men kan pleiten voor een andere regeringsvorm (ik pleit daar inderdaad voor)
óf men kan hier niet voor pleiten.
Men kan echter onmogelijk "pleiten" voor volwassen onderhandelaars. Men kan slechts kiezen.... en vervolgens, concreet, zich schikken naar wat de particratie aan zijn onderhandelaars OPLEGT. Wij geven door onze stem volmacht aan de partijen, om in gekozen verhoudingen, de particratie te voeren. Wij hebben, binnen de essentie van wat een institutionele particratie is, noch de mogelijkheden, noch het recht om "onze" verkozenen op de vingers te kijken en hen te laten houden aan een soort contract met 'hun' kiezers. Dit is zo niet. Totaal niet. Slechts bij de volgende kiesgang opnieuw. En dan kunnen we weer slechts getalsterkte vastleggen, en anders niets.
En ik pleit voor de afschaffing van de particratie, inderdaad. (Maar schiet niet op me, dat mijn artikel aangaande "21° eeuw, een alternatief voor democratie", er nog niet staat. Vorig jaar dacht ik dat het enkele maanden werk zou vergen. Dit loopt behoorlijk uit... zeg maar 2 jaar. Ik ben in het schrijven wellicht niet zo 'in stille discipline gedreven' als Rereformed. Mijn beroepsleven slaat een behoorlijke bres in mijn energie ! )

2/ Ter attentie van achtergrondinformatie: het nieuwe boek van Carl Devos & Luk Sanders: 'Politieke ideologieën' , zal achtergronden aanbieden om de werkelijkheidsgrond van de Belgische politiek beter te verstaan. (Het boek is nog niet uit, wordt maandag a.s. aan pers en publiek voorgesteld) http://www.deburen.eu/?language=nl&p=pr ... c=4&id=266

3/ Misplaatst ???? Wat een zwaar woord !
Vergelijkingen zijn steeds mogelijk.
Het ging hier in de hele draad nergens over "stabiliteit". Het ging in het laaste stuk van de draad wel over de dwingende opbouw van een grondwetswijzigende regering... inzake een staatshervormingsplan.
Ik stelde vast, concrete vergelijking, dat er in Nederland 1 poging geweest is tot (kleine) staatshervorming en dat die mislukt is. Tot zover hun palmares. Maar ze spotten WEL graag met Belgie, het is te zeggen: Belgische politiek.
Belgie doorloopt een effectief traject (40 jaar minimaal...) tot algehele staatshervorming. Vergis je niet, dat is titanenwerk. En dat het gefaseerd, langzaam, MOEST gaan, daar was men het over eens bij de allereerste aanzet ervan.
(Als je de afspraken van weleer vergeten bent: de echte eindfase der staatshervorming zou zijn: de totale fiscaal-budgettaire onafhandelijkheid der federale gewesten. En zoals ik al zei, dat zal de boterham zijn voor binnen 15 jaar...)
Niettegenstaande alle heisa, spot, smalende (werkeloze europese ) persaandacht en anderssoortig negativisme, wordt Belgie wel herhaaaldelijk benaderd door andere landen in de wereld om het geheim te willen meedelen over het welslagen van dergelijke hervormingen, die in de rest van de werld klaarblijkelijk uitmonden in NJET, of in uiteenspatten van het land waarvan er slecht één enkel VREEDZAAM voorbeeld te vinden is: Tjechoslowakije. Al de rest was oorlog.
Na het gehoon, in stilte dus de bevraging van Belgie: "AUB, zeg ons hoe jullie dat doen... "

Willem_B schreef: Men kan echter onmogelijk "pleiten" voor volwassen onderhandelaars.

en waarom niet?
HEt zijn de partijen die onderhandelaars sturen. zij hoeven niet de kleuters te sturen die er nu al een jaar lang een soep van maken.
De Vld kan evengoed diplomaten aan de onderhandelingstafel zetten.

appelfflap schreef: en waarom niet?
HEt zijn de partijen die onderhandelaars sturen. zij hoeven niet de kleuters te sturen die er nu al een jaar lang een soep van maken.
De Vld kan evengoed diplomaten aan de onderhandelingstafel zetten.

Je komt geen stap verder met uitlatingen over 'kleuters'.
Het gebruik van het woord alleen al klinkt als typisch sloganeske politieke taal.
De realiteit is dat de partijen ECHT binnen hun (gekende) tegengestelde belangen het onderste uit de kan willen halen. Het compromis komt er pas, nadat iedereen het gevoel heeft "zijn slag binnengehaald te hebben".
Overigens: de grote tegenstellingen binnen het winst/verlies concept zijn er niet tussen 'vlamingen en walen'. Dat is het populaire idee, en raakt de realiteit nergens.
De scheidingslijn loopt dwars door de gewesten heen.

Je schijnt het vooral heel erg moeilijk te hebben om het concrete werkbare verschil in te zien tussen een gewone meerderheid en een 2/3 meerderheid. Dat is ontzettend veel, 2/3...
Je bent goed in rekenen, wel, zet de partijen op een rijtje, tel de koppen, en trek conclusies. Er zijn niet slechts 2 standpunten, er zijn er veel. En toch moet dat naar 2/3...

Willem_B schreef:
Je komt geen stap verder met uitlatingen over 'kleuters'.
Het gebruik van het woord alleen al klinkt als typisch sloganeske politieke taal.

de partijen in de meerderheid zijn er enkel mee bezig mekaar te kloten ipv te regeren en dit is al een jaar bezig. Hoe noem je dit gedrag???
zelfs deze week. minister (a) kondigt het geld van electrabel aan zoals voorzien in het regeringsakkoord en de anderen struikelen over mekaar om hem maar in het zak te zetten
zijn dit wijze mensen?

Willem_B schreef:
Overigens: de grote tegenstellingen binnen het winst/verlies concept zijn er niet tussen 'vlamingen en walen'.

het gaat niet om winst of verlies

Willem_B schreef:
Je schijnt het vooral heel erg moeilijk te hebben om het concrete werkbare verschil in te zien tussen een gewone meerderheid en een 2/3 meerderheid.

waar een wil is is een weg.
is er geen wil dan is er geen weg ( zie het afgelopen jaar).

bvb
Walen erkennen het territorialiteitsprincipe mbt BHV en Vlaanderen erkent dat Brussel een wereldstad is die hoe dan ook zal blijven groeien en grensgemeenten zal blijven verfransen. wat zegt de logica nu?

ps 2/3 is 66%. flinke hé

appelfflap schreef:.........
het gaat niet om winst of verlies
....//.......
Walen erkennen het territorialiteitsprincipe mbt BHV en Vlaanderen erkent dat Brussel een wereldstad is die hoe dan ook zal blijven groeien en grensgemeenten zal blijven verfransen. wat zegt de logica nu?
..........

Winst of verlies:
het gaat in de politiek nooit over iets anders dan winst of verlies ! (In politieke zin)
Politiek is belangenconflictenbehartiging.

Logica ! ??
Gezien belangenconflictenbehartiging is de kernvraag niet 'logica'.
Een politieke vraagstelling is geen wetenschappelijke.
In de marge: het tweede wat je in het voorbeeld aanhaalt "zal blijven groeien", dat is een heel wilde premisse. Dat weet immers niemand. Echter, geen stad in de wereld waar de "groei" zo stabiel-bijna-zero is dan juist Brussel... Als je dat nu beweert van een Chinese BOOM-CITY, ja, maar toch niet vanuit de nuchtere demografische en economische realiteit van Brussel...

Willem_B schreef: Echter, geen stad in de wereld waar de "groei" zo stabiel-bijna-zero is dan juist Brussel... Als je dat nu beweert van een Chinese BOOM-CITY, ja, maar toch niet vanuit de nuchtere demografische en economische realiteit van Brussel...

tsja
ga eens naar de gemeenten vd niet-benoemde burgemeesters. als je echt eerlijk bent met jezelf zul je toegeven dat die gemeenten simpelweg tot periferie van brussel behoren. zij zullen dus de facto verfransen. in de komende jaren/decennia zullen er nog gemeenten volgen.

dit is iets wat Vlamingen moeten accepteren. Brussel groeit gezien zijn internationaal belang en er is geen enkele taalwet die deze groei/verfransing stopt.

appelfflap schreef: tsja
ga eens naar de gemeenten vd niet-benoemde burgemeesters. als je echt eerlijk bent met jezelf zul je toegeven dat die gemeenten simpelweg tot periferie van brussel behoren. zij zullen dus de facto verfransen. in de komende jaren/decennia zullen er nog gemeenten volgen.

dit is iets wat Vlamingen moeten accepteren. Brussel groeit gezien zijn internationaal belang en er is geen enkele taalwet die deze groei/verfransing stopt.

Er is, in tegenstelling tot wat je zegt (gelooft?) nauwelijks groei in het aantal franstaligen in Wezembeek, Kraainen, Sint Genesius Rode... over een verlopen periode van 20-30 jaar. Er is slechts een groei in politieke hetze. Geen klein detail.
De betrokken burgemeesters zijn een georchestreerde pion in het globale spelletje BHV. (Voor de niet ingewijde Nederlanders: zogenaamd Kies-Arrondissiment Brussel-Halle-Vilvoorde)

Voorts groeit Brussel dus in realiteit NIET, met uitzondering van enige allochtone kernbevolking. Brussel heeft er 50 jaar over gedaan om van 950.000 inwoners te evoluren naar 1.025.000 inwoners... AMAAI !!! (Leg dat aan de rest van de wereld uit, die liggen plat van het lachen.)
Voorts bestaat de grootste "inwijking" uit echte tijdelijken. Euro-verdieners. Als onderlinge voertaal hanteren die massaal het Engels. (Niks notthing rien de français) En in Brusselse context hanteren ze die dan ook maar. (Café, restaurant... )

Er zijn altijd verschillen tussen theorie en practijk...

Er zijn erg veel Vlaamse uitwijkelingen in Waals Brabant. (Aangetrokken door de iets lagere grondprijzen, al is Waals Brabant uiteraard de allerduurste Waalse provincie.)
Een Vlaamse "faciliteit" is me totaal onbekend in Grez-Doiceau, Hamme-Mille, Jodoinge, Wavre, La Hulpe.... etc. Vlamingen hanteren DE FACTO gewoon de lokale taal, zonder capsones.
Dat weten we allang, maar laten we nu niet de blinde spelen.

0ortje schreef:

De Belgische formateur Yves Leterme heeft vandaag er de brui aan gegeven. Hij heeft officieel zijn ontslag ingediend bij koning Albert II. Het ontslag is aanvaard. De beste man kan geen kant meer op, de politieke situatie in België is hopeloos.

De formatie was vanmorgen alweer in een nieuwe crisis geraakt. Een eindvoorstel van Leterme over staatshervorming was vandaag afgewezen door de Waalse christen democratische partij CDH. Met recht is de bijnaam van de partij-leidster van CDH: 'Madame Non'. De koning moet binnenkort een nieuwe formateur benoemen.

Bron: hopeloos

We herhalen dit even ! 2008
Bijna exclusief wegens NVA - CDNV tegenstelling ! Het kartel barst ! WEG regering. Zoals ik vroeger zei: de lijn der tegenstellingen loopt NIET over de gewestgrens, maar dwars door alles heen.
De Belgische formateur Yves Leterme heeft vandaag er de brui aan gegeven. Hij heeft officieel zijn ontslag ingediend bij koning Albert II.
Het ontslag is NOG NIET aanvaard. (Middernacht 14-15juli 2008)
Men kijkt er nu "nogal kalm" tegenaan. Zelfs officieel ! (Midden in de nacht)


MIJN voorstel (aan de koning): Reynders nu met verantwoordelijkheid BOMBARDEREN.
Franstaligen ontlopen al vele decennia lang elke verantwoordelijkheid om een regering te vormen en voor te zitten. Hoe gek het ook mag klinken, het zou Vlaanderen veel opbrengen door te stellen: dit keer MOET de formateur én de premier Franstalig zijn. Ze kunnen zich dan niet meer achter het masker der onschuld verbergen.

Belgie heeft twee mogelijkheden:

Het zwitserse model (kantonisering met een roulerend presidium) of
het tsjechisch-slowaakse model (het land opsplitsen).

Maar wat doet de koning bij een splitsing

Vraagje: Is nederlands eigenlijk een verplicht vak op waalse basisscholen, en zo nee waarom niet?

collegavanerik schreef:Belgie heeft twee mogelijkheden:

Het zwitserse model (kantonisering met een roulerend presidium) of
het tsjechisch-slowaakse model (het land opsplitsen).

Maar wat doet de koning bij een splitsing

Vraagje: Is nederlands eigenlijk een verplicht vak op waalse basisscholen, en zo nee waarom niet?

Jouw vraagje
Correct staatkundig juridisch antwoord is:
Taal is binnen het onderwijs een exclusieve en onverbrekelijke bevoegdheid van de gemeenschappen.
De gemeenschappen zijn geen synoniem van de gewesten.
(Gewesten zijn fysiek, gemeenschappen zijn cultureel n.v.d.r.)
De Communauté francophone bepaalt dus 100% zelfstandig haar onderwijsbeleid, net zoals de Nederlandstalige gemeenschap dat doet, en ook de Deutsche rat.
(Voor wie niet wist dat die bestond)

Practisch feitelijk: het onderwijsdepartement van de Communauté francophone laat aan hun scholen de keuze tussen Nederlands en Engels als tweede taal.


Jouw statement
"Belgie heeft twee mogelijkheden:"..........
Wat een ONZIN !!!!
Belgie heeft zoveel mogelijkheden als er maar mogelijkheden te verzinnen zijn.
Tientallen dus.
Tenzij je uitgaat van despotisch gedrag (Ben jij de nieuwe regent/dictator van Belgie ??) ,
hetzij van kortzichtigheid (je bent met andere woorden niet in staat om meer dan twee mogelijkheden te bedenken ?)

Groet


NOTA
Destijds was regent Willem I ook kortzichtig.
Die kwiet dacht dat er voor Belgie maar één mogelijkheid was: de Hollandse koster/dominee betutteling. Het heeft maar weinig gescheeld dat hij hoogst persoonlijk een kogel door zijn kop kreeg. Hij heeft een paar tientallen van zijn gardisten verloren.
De families van die gardisten zagen dit wellicht in een ander perspectief.

De koning heeft zonet ( +- 4 uur geleden... ) beslist dat het ontslag van Leterme geweigerd wordt, en dat hij door moet gaan.

Ik vind dit een opmerkelijke beslissing, en ik reken de koning (het kabinet van de koning.... ) hiermee een sterk punt aan.
Mogelijk echter, heeft Leterme hier een stategisch potje poker gespeeld, wetende dat de Koning een leidende "christelijke" meerderheidsfractie niet in de steek zou laten.

De koning mag zich grondwettelijk gezien NIET politiek uitspreken, maar kan de politiek in dergelijke omstandigheden dus wel op een juridisch neutrale manier sturen.
VRT nieuwsextract:

do 17/07/08 23:38 - Koning Albert heeft vanavond drie bemiddelaars aangesteld om een formule te vinden voor de communautaire dialoog van gemeenschap tot gemeenschap. ...//... etc.
----------------------
Vraag van kartel ingewilligd

Opvallend is dat bij de drie bemiddelaars geen enkele Vlaming zit. Daarmee komt de koning tegemoet aan een vraag vanuit het Vlaams kartel.

"De bal ligt nu in het kamp van de Franstaligen", zegt CD&V-voorzitster Marianne Thyssen in een eerste reactie. Ze benadrukt nogmaals dat een garantie voor een staatshervorming nodig is bij het begin van de dialoog. "Over minder dan twee weken weten we waar we staan", aldus Thyssen nog.

N-VA-voorzitter Bart De Wever zegt in Gazet Van Antwerpen "niet veel te verwachten van de bemiddelaars".

Dit komt onverwacht gedeeltelijk tegemoet aan mijn eigen analyse-stelling dat de bal 100% in het franstalige kamp zou moeten worden gegooid. De koning vond blijkbaar een tussenoplossing!? (Zie mijn hogere bijdrage)

Er is bijna simultaan een reaktie geweest vanwege de (Luikse?) bisschop, die zeer opmerkelijk is: de man pleit voor en vraagt om het Waalse taal-meerderwaardigheidssyndroom op te geven.

Willem_B schreef:

collegavanerik schreef:Belgie heeft twee mogelijkheden:

Het zwitserse model (kantonisering met een roulerend presidium) of
het tsjechisch-slowaakse model (het land opsplitsen).

Maar wat doet de koning bij een splitsing

Jouw statement
"Belgie heeft twee mogelijkheden:"..........
Wat een ONZIN !!!!
Belgie heeft zoveel mogelijkheden als er maar mogelijkheden te verzinnen zijn.
Tientallen dus.
Tenzij je uitgaat van despotisch gedrag (Ben jij de nieuwe regent/dictator van Belgie ??) ,
hetzij van kortzichtigheid (je bent met andere woorden niet in staat om meer dan twee mogelijkheden te bedenken ?)


NOTA
Destijds was regent Willem I ook kortzichtig.
Die kwiet dacht dat er voor Belgie maar één mogelijkheid was: de Hollandse koster/dominee betutteling. Het heeft maar weinig gescheeld dat hij hoogst persoonlijk een kogel door zijn kop kreeg. Hij heeft een paar tientallen van zijn gardisten verloren.
De families van die gardisten zagen dit wellicht in een ander perspectief.

He toe nou, niet zo aggressief zeg. Ik ben republikein hoor. Als limburger heb ik het aan de maascampagne (1632) van Frederik Hendrik te danken dat ik niet ook belg ben. Noord-Brabant en Limburg waren tot aan de franse tijd wingewesten. Het verbaast mij zeer dat de walen geen nederlands leren. Als je elkaar niet verstaat wordt je nooit een nationale eenheid. Ik kwam in de jaren 60 en 70 regelmatig in de Voerstreek. De tegenstanders spraken toen nog onderling het locale limburgse dialect!
Deze week nog een oude aflevering van de kampioenen gezien, er werd een franse brief voorgelezen zonder ondertitels, waaruit blijkt dat elke vlaming geacht wordt frans te kennen. Denken de walen met frankrijk beter af te zijn (Rassemblement)? Frankrijk kent ook belgenmoppen meen ik

Frankrijk kent ook belgenmoppen meen ik

Sterker nog
Frankrijk, kan helemaal niets met een verpauperd uitgeleefd gewest :zeker niet op het ogenbklik dat de groeipool ligt in (en de broodnodige investeringen gaan naar) Lehavre-Dunquerque - Frans Vlaanderen

Het grootste probleem voor Wallonie is het behoud van de financieele " solidariteits" navelstreng met de belgische federale staat ...ze kunnen ( nog) niet het risisico nemen om te hopen op een Franse subsidie-baxter in de toekomst ....

Het echte " Belgische " probleem is het opgeklopte politiek en electoraal nep-gedoe rond het Brusselse , dat tevens een welkome bliksemafleider is voor de veel belangrijker ekonomische leefbaarheids problemen die moeten worden opgelost in een landje dat zich de luxe blijft permiteren om vier regeringen te onderhouden die alleen maar pot verteren en trachten in het zadel te blijven ten koste van alles ., in de hoop dat katers en problemen vanzelf overgaan ...

welke staatsvorm heeft jouw voorkeur tsjok?