Teveel God op deze vrijdenkerssite

[Gerard]

Wat is een vrijdenker? http://www.freethinker.nl/vrijdenker.htm

Dit weerspiegelt mijn levensvisie. Volgens hun definitie ben ik dus een vrijdenker.
Lijkt me trouwens een interessante club voor mij.

Eerste bedoeling van dit forum was om radicale gelovigen uit te nodigen om met ons in discussie te gaan.

Voor mij verhelderend en verklarend waarom "god" zo veel wordt benoemd.

Wil je deze mensen laten nadenken, dan zul je met hen in gesprek moeten gaan.

Mee eens. Dat geldt trouwens ook andersom wil je je eigen visie zuiver en up to date houden moet je het altijd toesten aan tegengestelde visies. Maar ik vindt een religieuze visie niet de juiste toetsingsreferentie. Omdat ik niet in god geloof hoef ik dat ook niet als tegengesteld aan mijn visie te zien. Ik gebruik immers ook, daar heb je ze weer, kabouters niet als toetsingsreferentie voor mijn visie. Ik vindt de metafysica een stap terug.
Maar mocht mijn visie falcificeerbaar zijn dan ben ik uiteraard bereid om mijn fout te erkennen.

Het is nooit de bedoeling geweest om een exclusief vrijdenkersclubje te creeeren (een soort theekransje voor atheisten, agnosten en humanisten). Iedereen is hier welkom om haar/zijn levensbeschouwelijke inbreng te geven; atheisten, agnosten, jehova's getuigen, satanisten, moslims, islamofascisten, new agers, gereformeerden, UFO freaks, extreemrechtse fascisten, etc..

Als ze met steekhoudende, zinnige en waardevolle argumenten komen ja natuurlijk dan is iedereen welkom en biedt een nieuw perspectief. Maar als in elke discussie hun onverifieerbare illusie boven komt valt het discussie thema dood.

.waarbij we wellicht nog wat strenger mogen optreden, een leerpunt.

Als je hier invulling in kunt geven ben ik meer dan tevreden.

Mensen die een forum zoeken om gezellig te keuvelen met gelijkgestemden zijn hier wel een beetje verdwaald denk ik.

Ja misschien heb je wel gelijk en was ik inderdaad iets verdwaald door te denken dat dit een atheistisch forum zou zijn. Mijn fout, en eerlijk gezegd begin ik in te zien dat het ook maar beter is dat het niet zo is. Maar dat ondergraaft mijn topic geenszins. Niet elk topic mag verzanden in een welles/nietes discussie over het geloof. Een discussie waar je nooit uitkomt. Toch.....

Samengevat: dit forum is een poging het vrije denken te verbreiden en een uitdaging in de richting van fundamentalistische stromingen die het vrije denken willen beteugelen.

Een loffelijk streven waar ik volledig achter sta.

[Gerard]

Wat mij betreft mag er best over religie en aanverwante zaken gesproken worden, maar dan op een manier die voor atheïsten acceptabel is.

Ik als atheist moet jouw hier corrigeren na nieuwe verworven inzicht over deze site.
Vul in jouw tekst voor atheïsten "vrijdenkers" in en dan zijn we het weer helemaal eens.

[Gerard]

Zou je mij een voorbeeld kunnen noemen waar God de referentie is?

Ik zal terug gaan in de tijd, maar nu even niet. Ik kom er nog op terug.
Ik wil ook wel eens dieper graven. Ik bedoel meerdere topics bekijken en turfen hoevaak en hoe snel god ten tonele wordt gevoerd. Maar dat kost iets meer tijd.

[Gerard]

Om binnen discussies religie te omzeilen of iemands persoonlijke reli-rijkdom onaangetast te laten, lijkt mij voor dit forum niet van toepassing. Er zijn misschien wel 50-fora waar religie gewaarborgt en beschermd wordt. Mensen die dit op prijs stellen moeten dit in hun achterhoofd houden. Vrijdenken betekent ook echt " vrij-denken". En religie is het onderwerp waar nog steeds niet vrij over wordt gedacht.

Dit is precies wat ik bedoel. Fora over religie zijn er meer dan zat. Laten we het hier zuiver en VRIJ houden.

[Gerard]

Precies, dat vind jij. Maar dit is niet alleen een site waar jij je mening mag geven(volgens mij), maar een site waar meerdere meningen voorkomen. Zou iedereen namelijk hetzelfde beeld hebben als jij, ben je toch snel uitgediscussieert.

Een vrijdenkers site moet voor alle meningen open staan maar mijn punt is dat het telkens alleen geloof versus ongeloof is. Precies hetzelfde wat je ook op al die christelijke sites tegenkomt. Geloof moet niet zo'n prominente plaats innemen op een vrijdenkers site en dat doet het wel als dat telkens het referentie-kader is waarbinnen alles zich afspeelt.

Ik denk dat deze site JUIST interessant is omdat men hier over "alles" kan praten en dat velen hier "god" in welke vorm dan ook een interresant onderwerp vinden(ik in ieder geval wel). Dus simpelweg stellen dat er "te veel" "god" aanwezig is hier vind ik een te simpele stelling.

Jouw goed recht. Ik denk zeker dat geloof op deze site een rol mag spelen maar dan onder het forum kopje geloof of in dit geval christendom/judaïsme

En daarnaast, als je zou pleiten voor een site waar enkel mensen zouden mogen komen(dat maak ik er tenminste uit op) die "atheistisch" zouden denken/beleven, ben je niks beter dan de gemiddelde (strengere) geloofsgemeenschap. Je zou een wereld kunnen creeeren waar een ieder het zelfde zou "geloven" maar die zou je dan moeten(volgens mij) creeeren door mensen(met woorden) ervan te overtuigen. Als je op komt voor jouw overtuiging (wat IN PRINCIPE ieders goed recht is) Zal je JUIST eerst met de "gelovige vijand" (til niet te zwaar aan het woord "vijand") in dialoog moeten gaan, denk ik.

Ik wil graag onderwerpen bespreken en bediscussieren om mijn eigen standpunten aan te scherpen of te verwerpen. Ik dring echter niemand een mening op zoals de door jouw genoemde strengere geloofsgemeenschappen. Ik ben inmiddels overtuigd dat dit geen atheistische site is en ook niet goed zou zijn als dat wel zo zou zijn,dus wat dat aangaat geef ik je gelijk, maar het is wel een vrijdenkers site.

. Als je op komt voor jouw overtuiging (wat IN PRINCIPE ieders goed recht is) Zal je JUIST eerst met de "gelovige vijand" (til niet te zwaar aan het woord "vijand") in dialoog moeten gaan, denk ik.

Dat doe je op een site over geloofskwesties m.a.w. christelijke sites of deze onder nogmaals het kopje "geloof" maar niet alles moet aan geloof gerelateerd worden op een vrijdenkers site

[distiple]

GH,

Een vrijdenkers site moet voor alle meningen open staan maar mijn punt is dat het telkens alleen geloof versus ongeloof is. Precies hetzelfde wat je ook op al die christelijke sites tegenkomt. Geloof moet niet zo'n prominente plaats innemen op een vrijdenkers site en dat doet het wel als dat telkens het referentie-kader is waarbinnen alles zich afspeelt.

Ik heb een beetje moeite met het

Geloof moet niet zo'n prominente plaats innemen op een vrijdenkers site

In deze context, want (volgens mij) bepalen vraag en aanbod dat. Als het (wat volgens mij het geval is) veel mensen boeit(in wat voor vorm dan ook) dan bepaalt de hoeveelheid interesse in het onderwerp toch hoeveel het aan bod komt(democratie)?
Het simpelweg stellen; het moet niet niet zo vaak voorkomen is toch geen uitgangspunt?
Daarnaast gebruiken veel mensen het woord GOD(en nou hoop ik dat er niet weer iemand met de Van Dale aan gaat komen aangezien het hier om mijn interpretatie gaat) voor totaal uiteenlopende dingen. De een benadert hem via het christendom, de ander vanuit de Islam, etc. Zelfs ik(die eigenlijk niet zozeer in de "gedefinieerde" god gelooft) gebruik het woord ook, maar dan meer als omschrijving van EEN oppermacht(niet almachtig of alwetend, of bewust scheppend) maar meer als hetgeen "achter" het natuurlijke.

Jouw goed recht. Ik denk zeker dat geloof op deze site een rol mag spelen maar dan onder het forum kopje geloof of in dit geval christendom/judaïsme

Dat is toch ook het geval?

Ik wil graag onderwerpen bespreken en bediscussieren om mijn eigen standpunten aan te scherpen of te verwerpen. Ik dring echter niemand een mening op zoals de door jouw genoemde strengere geloofsgemeenschappen. Ik ben inmiddels overtuigd dat dit geen atheistische site is en ook niet goed zou zijn als dat wel zo zou zijn,dus wat dat aangaat geef ik je gelijk, maar het is wel een vrijdenkers site.

Ik zou niet zo gauw een discussie met wie dan ook uit de weg gaan, mits deze berust op een oprechte overtuiging en een niet klakkeloze stellingname van "het is zo". Ik denk velen hier ook niet( maar nogmaals voordat er hier weer een poll over gehouden wordt door iemand) dit is het gevoel wat ik krijg van de meeste mensen hier, berustend op wat ik hier lees over het algemeen.

Dat doe je op een site over geloofskwesties m.a.w. christelijke sites of deze onder nogmaals het kopje "geloof" maar niet alles moet aan geloof gerelateerd worden op een vrijdenkers site

Dat ben ik ook wel met je eens, maar voor een ieder zal de grens tussen wat met geloof te maken heeft en wat niet toch wel anders zijn. Ook onder "vrijdenkers" zullen meningen verschillen. Simpelweg omdat je met mensen te maken hebt, en een ieder kan verschillen van mening over bepaalde onderwerpen, doordatgene wat men prefereert te lezen. Of door datgene wat men meemaakt in een leven. De huidige "gelovige" kan de "vrijdenker" van morgen worden door dialogen en ervaringen. Ik krijg een beetje het idee dat je geloof (veraf)schuwt?

[Gerard]

Voor miji hoeft het dus niet, dat geemmer over de persoonlijke geloofsvisies geeft me gezien de wijze van en waarop men hier zo graag over wil "discussieren" een vieze smaak in de mond.

Ik lees veel frustratie. Hopelijk ben ik daar niet medeverantwoordelijk voor ben. Ik waardeer jouw deelname aan dit forum zeer. Zeker die waar mijn persoonlijke ervaringen een grote rol spelen. Kalmeer en laat je niet opnaaien. Aan de forum beheerders de schone taak om dit forum te zuiveren van leden die zich niet aan de regels houden. Iedereen heeft het recht voor of tegen een religie te zijn maar een ander persoonlijk aanvallen op het hebben van een andere mening is te veroordelen.

Ik vind de mate waarin men bevooroordeeld is op dit forum veel meer aan de kant van de ongelovigen voorkomen dan aan de kant van de gelovigen evenzo de bekeerdrang

Een zekere bekeringsdrang heeft eigenlijk iedereen wel die overtuigd is van zijn eigen visie. Bekeringsdrang is echter een door de religieuze historie besmet woord. Noem het drang de ander van jouw gelijk te overtuigen, overtuigingsdrang. Het aloude Socratische gesprek.

Er vanuit gaande dat een gelovige, van welk geloof of overtuiguing dan ook, dùs geen vrijdenker kàn zijn is een misvatting die voortkomt uit de persoonlijke dogmatiek die iemand, zichzelf atheïst/obge,ongelovige noemend, heeft aangemeten. Op het moment dat je van een vooronderstelling uitgaat beperk je jezelf in je denken.

en

Ik heb juist de indruk dat men nogal eens religie verward met het persoonlijk geloof van andere forumleden en maar al te vaak grote moeite heeft deze twee zaken van elkaar te scheiden.

Die scheiding is denk ik een interessant thema voor een topic. Een onderwerp die ik als atheist op dit forum uitstekend op zijn plaats vindt. Waar ligt de grens van vrijdenken en dogmatisch geloof, kortom waar begint de dogma. Wat is een minimum geloof dat niet dogmatisch is. Hoe dogmatisch is het atheïsme. Het gaat welliswaar weer over geloof maar niet inhoudelijk maar het houdt zich bezig met de inkadering / de buitenkant van het geloof. Zoals gezegd in een nieuw topic voorlopig dan maar onder he kopje "christendom/ judaïsme. alhoewel ik het veel breder wil trekken nl alle religie.

[Gerard]

want (volgens mij) bepalen vraag en aanbod dat.

Daar heb je gelijk in. Ik constateer dat ik blijkbaar tot een minderheid behoor op deze site.
Het is niet erg hoor maar voor mij een eyeopener

als het ... veel mensen boeit

Dat is een vraag, nog geen feit. Alhoewel ik wel meer en meer de indruk krijg, zoals gezegd een eyeopener

Het simpelweg stellen; het moet niet zo vaak voorkomen is toch geen uitgangspunt?

Niets moet, het was meer een eigen wens of eigenlijk een veronderstelling dat dat de optiek van deze site was.

Daarnaast gebruiken veel mensen het woord GOD voor totaal uiteenlopende dingen. De een benadert hem via het christendom, de ander vanuit de Islam, ........... als omschrijving van EEN oppermacht(niet almachtig of alwetend, of bewust scheppend) maar meer als hetgeen "achter" het natuurlijke.

Toch wel erg vaag en voor mij een soort van uitgekleed maar nog steeds traditioneel denken. Een beetje Spinoza ook. Ik zou graag een invulling hiervan zien in het nieuwe topic over de ondergrenzen van geloof en dogma dat ik Enigma aankondigde.

Ik krijg een beetje het idee dat je geloof (veraf)schuwt?

Ik zie geloof als een vlucht. Let wel ik ben zelf gelovig opgevoed en ben ook zeer gelovig geweest (als kind) Daarna zoekende geweest, nieuwe waarheden gevonden (therravadda boeddhisme) dat weer verworpen en heb uiteindelijk in het atheïsme de voorlopige waarheid gevonden. Wie mij kan overtuigen van een andere visie is welkom maar eerlijk gezegd hebben eerdere pogingen gefaald en mij alleen maar in mijn atheïsme gesterkt. En door mijn sterke overtuiging zit ik er eerlijk gezegd ook niet op te wachten, maar heb je een sterk argument "fire ahead" maar niet onder dit topic.

[skeptic]

Volgens Distiple vinden velen op dit forum God e.d. een boeiend onderrwerp van discussie, daar ga ik eens even een poll over opzeten want ik vraag me af of dat wel waar is.

Voor miji hoeft het dus niet, dat geemmer over de persoonlijke geloofsvisies geeft me gezien de wijze van en waarop men hier zo graag over wil "discussieren" een vieze smaak in de mond.

groet Enigma

Hallo Enigma,

Tja, wat wil je dan, dat we alle discussie waar een god of een persoonlijke geloofsvisie in voor komt gaan verbieden en zodoende alles alleen maar naar de zin van één persoon te doen? Maar iedereen is vrij om discussies te starten waarin geen god of iets dergelijks voor komt.

Er zijn op dit forum allerlei mensen met allemaal een eigen visie en dat moet wat mij betreft ook zo blijven, dus het enige wat hier niet kan staat in de regeltjes. Die poll zou wel interessant kunnen zijn denk ik.

groeten en nog een gelukkig nieuwjaar gewenst.
skeptic.

[skeptic]

Er vanuit gaande dat een gelovige, van welk geloof of overtuiguing dan ook, dùs geen vrijdenker kàn zijn is een misvatting die voortkomt uit de persoonlijke dogmatiek die iemand, zichzelf atheïst/obge,ongelovige noemend, heeft aangemeten. Op het moment dat je van een vooronderstelling uitgaat beperk je jezelf in je denken.

De term "vrijdenker" heeft een bepaalde betekenis meegekregen zoals ook op de site is te lezen en daar vanuit gaande kun je stellen dat iemand die een bepaalde religie of geloof aanhangt (ook een persoonlijke geloofsvisie) dus in die zin geen vrijdenker is.
Maar iedereen is natuurlijk vrij om de definitie van de term "vrijdenker" niet te accepteren en daar een persoonlijke invulling aan te geven.

[Ruby]

Wellicht al gezegd, maar ik wilde toch even het volgende kwijt.

Ik meen dat ik ooit door Devious was uitgenodigd eens hier te kijken, vanwege mijn reactie op een ander forum. Juist omdat ik mijn vraagtekens zette bij de Bijbel werd ik hier gevraagd. Een hele eer (vond ik) en heb al veel geleerd. Ik probeer wel degelijk dingen van beide kanten te bekijken en doe dat soms door wat meer voor de christelijke positie te kiezen, omdat die juist in mijn ogen hier minder aanwezig is (niet dat ik dat graag anders wil zien, maar het geeft meer stof tot discussie en nadenken (mijnerzijds)). Wel kreeg ik een poosje terug de indruk dat de enigszins gelovigen onder ons veel meer kritiek kregen puur en alleen omdat ze geloven in een God, en niet zozeer om wat iemand zei. Dat vond ik erg jammer, maar ik krijg sinds recent weer een beetje de indruk dat er weer meer inhoudelijk wordt gereageerd dan blindelings "schoppen".

Verder heb ik ook de indruk dat vele discussies bij God uitkomen, niet doordat een gelovige hiermee aankomt, maar juist door de niet-gelovigen op dit forum.

Verder vind ik het altijd boeiend om te weten hoe een ander ergens tegen aankijkt, omdat mijn visie daarmee verbreed, maar ook omdat ik dan tenminste inzicht heb hoe een ander denkt.

[Stanhope]

Dag GH,

Ik heb een keer op een reli-forum gezien dat een baptist een soortgelijk verzoek had. Hij wilde over bepaalde geloofszaken alleen met rechtzinnigen discussiëren en niet met vrijzinnigen en zeken niet met goddelozen.

Zijn verzoek werd door alle partijen verworpen.

Eerder heb ik al vermeld:

Ik heb met veel plezier jaren op diverse forums gediscussieerd over mijn geloof. Een jaar geleden ben ik daar definitief mee gestopt en dit bevalt mij prima.

Ook ik heb beschutting nodig in de wintermaanden en ben dus even op dit forum terecht gekomen.

Mogelijk dat ik op een verkeerd moment binnenviel.

Wat mij opviel was dat het in diverse discussies over God ging. Persoonlijk heb ik daar als ongoddeloze geen problemen mee.

Ik probeer ervan uit te gaan dat Goddelozen niet in God geloven en geen Godsbeeld hebben.
Toch is het zo dat de Goddelozen verschillen kenmerken van God weten te melden, zoals: alwetendheid, alomtegenwoordigheid, almachtig, barmhartig, enz. Ook heb ik gelezen dat men veronderstelt dat ongoddelozen een zendingsdrang hebben en vastzitten aan dogma’s. Ja ja, maar DIE ongoddelozen heb ik nog niet gezien op dit forum. Zowel, waarom worden die personen dan niet aangesproken?

Natuurlijk weet ik ook wel dat het soms een manier van discussiëren is.

Jij begint deze discussie ook de woorden: alomtegenwoordigheid en dogma’s. Ik vraag dan af: waar heb je het over, wie bedoel je?

Ik begrijp heel goed dat het lastig is om al die verschillende ongoddelozen te begrijpen en mogelijk is dit probleem niet weg te nemen. Zo moet ik in alle discussies met moslims weer duidelijk maken dat er ook christenen zijn die niet in de Triniteit geloven.

GH schreef:

Een vrijdenkers site moet voor alle meningen open staan maar mijn punt is dat het telkens alleen geloof versus ongeloof is. Precies hetzelfde wat je ook op al die christelijke sites tegenkomt. Geloof moet niet zo'n prominente plaats innemen op een vrijdenkers site en dat doet het wel als dat telkens het referentie-kader is waarbinnen alles zich afspeelt.

Zit wat in.

Groet,

Stan

[distiple]

Toch wel erg vaag en voor mij een soort van uitgekleed maar nog steeds traditioneel denken. Een beetje Spinoza ook. Ik zou graag een invulling hiervan zien in het nieuwe topic over de ondergrenzen van geloof en dogma dat ik Enigma aankondigde.

Die komt nog wel
Hou je maar alvast stevig vast. Nee hoor geintje. Ik zal daar zeker op ingaan.
Groetjes.

[Devious]

Devious schreef;

Opmerkingen of suggesties om te vertrekken vanwege een geloof in een 'bovennatuurlijke' macht, zijn niet gedaan door de beheerders van dit forum. Dat zou regelrecht indruizen tegen de gedachte waarop dit forum is gegrondvest.

Nee dat beweerde ik ook niet maar wel door atheïstische/ongelovige medeforumleden, heel recent nog en het zijn niet de gelovigen die deze suggestie doen aan ongelovigen, het is met name andersom.

Ik heb al geprobeerd uit te leggen hoe dat komt. Dit forum is in beginsel een agnostisch/atheistisch forum, het is daarom logisch (maar wel onterecht overigens) dat ongelovigen sneller een forum als dit gaan claimen, omdat ze zich er thuis voelen. Het zou vreemd zijn als christenen of moslims, atheisten en agnostici zouden verzoeken te vertrekken van een atheistisch/agnostisch forum. Dat zou net zo vreemd zijn als een atheïst die op het forum van de Gereformeerde kerk (GKV) alle gereformeerden zou sommeren te vertrekken.

Voor miji hoeft het dus niet, dat geemmer over de persoonlijke geloofsvisies geeft me gezien de wijze van en waarop men hier zo graag over wil "discussieren" een vieze smaak in de mond.

Ik ben het er mee eens dat de toon van sommigen te vijandig en te spottend is. Zowel van sommige ongelovigen als sommige gelovigen. Wederom een verzoek aan iedereen om hoffelijk te blijven, zelfs als de ander dat niet is (want dat is tevens de beste wijze om de 'schelder' in het hemd te zetten, in tegenstelling tot terugschelden).
Het woordje 'men' in bovenstaande quote zou kunnen impliceren dat iedereen er op de minder goede wijze over dit onderwerp wil discussieren. Daar ben ik het niet mee eens.

En,, als men niet over persoonlijke geloofsvisies wil discussieren, dan heeft men altijd de mogelijkheid om deze topics over te slaan. Niemand hoeft aan deze discussies deel te nemen.

ciao...

[Devious]

Verder heb ik ook de indruk dat vele discussies bij God uitkomen, niet doordat een gelovige hiermee aankomt, maar juist door de niet-gelovigen op dit forum.

Ik heb al eerder om duidelijke voorbeelden gevraagd. Ik geloof namelijk niet dat dit zo is.
Bij discussies die over religie gaan is het natuurlijk logisch dat je bij God uitkomt.
Ik wil graag voorbeelden van discussies over bijvoorbeeld politiek, waaruit blijkt dat de niet-gelovigen vaker beginnen over God dan gelovigen.

ciao..