Moslims willen beelden Mohammed uit Wikipedia

[lost and not found yet!]

@ iedereen in deze discussie:

Waaom was de Veluwse plaats Ede bij 9/11 wereldwijd op het nieuws met feestvierende moslims/marokanen? Was dit een plaatselijke reactie of een uiting van de mening van alle moslims in Nederland? Ik, persoonlijk, heb mij hier regelmatig over moeten verantwooden naar Israelische vrienden! Maar ja, discussies in Israel heb ik wel vaker!

Ze hebben natuurliijk voor die uitzending eerst die 0,5% moslims met radicale ideeën naar de Veluwe gedreven

Die wonen daar al 2 generaties! Dus wat is je punt?

[fbs33]

Een shariastaat is het uiterste dat ik hier nog niet zo snel zie gebeuren. Echter een maatschappij kan al veel eerder ontwricht raken en dat de maatschappij aardig ontwricht raakt dat zie ik toch wel. Er is toch aardig wat veranderd tegenover de tijd voordat hier de moslims kwamen. En die verandering is niet bepaald een cultuurverrijking.

Het is zo dat de samenleving verandert, maar om dat nou aan moslims toe te schrijven... Het gevaar is dat je een correlatie aanziet voor een causaal verband. Net zoals die bekende statistische uitleg dat er meer kinderen geboren worden in gebieden waar meer ooievaars wonen

Musea die hun tenten angstvallig gesloten houden voor bepaalde exposities onder dreiging van???? (ik noem maar één veranderingetje door 'angst' bewerkstelligd!)
De vele schoteltjes van vele allochtonen die daarmee aangeven met hun rug naar de samenleving toe gekeerd te staan?
Het zijn maar een paar korreltjes uit de veranderde cake die samenleving heet.
Maar ja, zolang AH met vergenoegen kijkt naar de opbrengsten uit Marokkaanse sinaasappelplantages, of naar zijn Egyptische spercieboontjes?
En de PvdA een speciale afgevaardigde bij de koning v. Marokko heeft zitten?
Ondenkbaar in een samenleving van enige tientallen jaren geleden! Veranderingen??
Vaste betrouwbare waarden en cijfers? Waar je op kunt bouwen als een rots?
Socialisme komt uit ellende voort, hoe meer ellende, hoe meer socialisme, maar óók meer religisme die bij gebrek aan iets anders, 'Hemel' en 'Eeuwigleven' belooft!
En onderwijl nemen bevolkingen toe en het milieu af.

[The Prophet]

@ iedereen in deze discussie:

Waaom was de Veluwse plaats Ede bij 9/11 wereldwijd op het nieuws met feestvierende moslims/marokanen? Was dit een plaatselijke reactie of een uiting van de mening van alle moslims in Nederland? Ik, persoonlijk, heb mij hier regelmatig over moeten verantwooden naar Israelische vrienden! Maar ja, discussies in Israel heb ik wel vaker!

De mythe van de feestvierende moslims in Ede is al lang en breed ontkracht:

http://www.ddh.nl/pipermail/wereldcrisi ... 01179.html

[The Prophet]

Cymric, een ding voorop, ik heb totaal geen enkele minachting voor door jou bij elkaar gesprokkelde gegevens. Ik word alleen heen en weer geslingerd in mijn gevoel en mening over moslims en de Islam.

Ik raad aan uit te gaan van feiten en niet van gevoelens.

Verder sluit ik me bij Cymric aan.

[fbs33]

Zijn 'feiten'gebaseerd op 'gevoelens' die politiek wenselijk zijn?
Vooral als vele kleine 'feitjes' een andere kant lijken op te wijzen?
Zeker worden 'volkstellingen als feiten gepresenteerd!
In 1970 plusminus 11 millioen Nederlanders - - - in 2008 plusminus 16,5 millioen Nederlanders.
In 1970 - - -klachten? dat de bevolking terug zou lopen door lage geboortecijfers, maar desondanks een toename van 5,5 millioen zo'n kleine veertig jaar later?
Vanwaar?? die mentaliteitsverandering?

[lost and not found yet!]

@ iedereen in deze discussie:

Waaom was de Veluwse plaats Ede bij 9/11 wereldwijd op het nieuws met feestvierende moslims/marokanen? Was dit een plaatselijke reactie of een uiting van de mening van alle moslims in Nederland? Ik, persoonlijk, heb mij hier regelmatig over moeten verantwooden naar Israelische vrienden! Maar ja, discussies in Israel heb ik wel vaker!

De mythe van de feestvierende moslims in Ede is al lang en breed ontkracht:

http://www.ddh.nl/pipermail/wereldcrisi ... 01179.html

Dank je wel, was (nog) niet bekend bij mij!

[Kitty]

Wat zijn precies de feiten, dat is nog maar de vraag. Ga eens de markt op in een grote stad als Den Haag, gevoelens of feiten. Verandering niet door invloed van het grote aantal moslims in de grote steden? Gevoelens of feiten? Waarom krijg ik toch echt het idee dat men hier met enorme oogkleppen voor loopt? Onderbuikgevoelens? De media lult maar wat? Of is er echt iets aan de hand. Onze maatschappij heeft geen enkele verandering ondergaan door de grote toevloed van immigranten? Je moet toch wel in een grot leven om dit soort uitspraken te kunnen doen.

[Yoyo]

Bij Islam draait het enkel om het veroveren van andere staten om ze vervolgens tot de islam te bekeren. Waarom zijn we in godsnaam zo tolerant geweest, vraag ik me af. En Balkenende kan het heilige boek van de islam niet verbieden want dan snijdt ie zichzelf in de vingers. Dat wordt nog wat in de toekomst....

[The Prophet]

Onze maatschappij heeft geen enkele verandering ondergaan door de grote toevloed van immigranten? Je moet toch wel in een grot leven om dit soort uitspraken te kunnen doen.

Dit is een stromanargument.

Ik vind het belangrijk om uit te gaan van feiten en kritisch naar bijvoorbeeld de media te kijken, maar ook naar je eigen kijk op dingen. Een gezond skepticisme, zeg maar.

Dat moet je niet verwarren met dat ik doe alsof er niets aan de hand is, of dat er niets veranderd is.

Wat is er mis met nuance?

[Kitty]

Er is uiteraard ook helemaal niets mis met nuance, die probeer ik ook steeds opnieuw weer te vinden. Maar je moet ook problemen niet wegnuanceren mijns inziens. En alles op angst gooien is ook een niet beargumenteerd gegeven. Ik ben niet bang, maar wel bezorgd over waar dit allemaal op uit zal lopen. En mij is nu nog steeds niet duidelijk wat nu precies de feiten zijn en waar precies ongenuanceerdheid of onderbuikgevoelens optreden. Het is te makkelijk om elke kritische maatschappijbeschouwing op angst of onderbuikgevoelens te gooien. En dan onderbuikgevoelens komen ook ergens vandaan, die ontstaan ook niet zomaar zonder elke grond.
Ik lees momenteel het boek 'Het zijn net mensen" van Luyendijk. Hier geeft hij een helder verslag van de media versus de werkelijkheid. In eerste instantie dacht ik dat het een pleidooi zou zijn voor de moslims en de Islam, en dat vooral de media aangevallen zou worden een te hard en verkeerd beeld te geven. Hij valt inderdaad, met zeer goede argumenten, de media aan vanwege te eenzijdige berichtgeving. Maar hieruit volgt geen geruststellend verhaal. Maar geeft juist een heel goede inkijk in het Midden Oosten en de manier waarop de dictatoriale staten functioneren. Geen geruststelling dit boek, integendeel zou ik zeggen.
Dus het feit dat de media niet zuiver is in zijn berichtgeving, wil nog niet zeggen dat het minder erg is dan zij in hun verslagen doen voorkomen. Hooguit soms anders en minder volledig en gebaseerd op niet erg betrouwbare bronnen.

[The Prophet]

Ik lees momenteel het boek 'Het zijn net mensen" van Luyendijk. Hier geeft hij een helder verslag van de media versus de werkelijkheid. In eerste instantie dacht ik dat het een pleidooi zou zijn voor de moslims en de Islam, en dat vooral de media aangevallen zou worden een te hard en verkeerd beeld te geven. Hij valt inderdaad, met zeer goede argumenten, de media aan vanwege te eenzijdige berichtgeving. Maar hieruit volgt geen geruststellend verhaal. Maar geeft juist een heel goede inkijk in het Midden Oosten en de manier waarop de dictatoriale staten functioneren. Geen geruststelling dit boek, integendeel zou ik zeggen.
Dus het feit dat de media niet zuiver is in zijn berichtgeving, wil nog niet zeggen dat het minder erg is dan zij in hun verslagen doen voorkomen. Hooguit soms anders en minder volledig en gebaseerd op niet erg betrouwbare bronnen.

Ah, mijn raad opgevolgd, zie ik. Het is een uitstekend boek. De titel is inderdaad wat misleidend. De media is het centrale onderwerp in zijn boek.

Erg interessant is bijvoorbeeld het stuk over hoe dictaturen in het Midden Oosten werken. Maar ook de propagandamachine van Israel en het vertekende beeld dat Westerse media van het Midden Oosten geven.

Bedenk: alle media geven gekleurde informatie. Alle media hebben belang bij de manier waarop zij informatie brengen. De kunst is dan ook meerdere, verschillende bronnen te raadplegen en niet alleen bronnen die met de neuzen dezelfde kant op wijzen.

[Kitty]

Dat neemt niet weg dat dictatoriale regimes invloed hebben op de manier van denken en handelen van de burgers die onder zo'n regime leven. De ongelooflijke corruptie die inherent is aan een dictatoriaal regime, wat bijna een onderdeel wordt van de manier van handelen van de bewoners. Politie, geheime diensten en ook burgers maken zich daaraan schuldig. Iedereen moet je omkopen om daar te komen waar je wil zijn. Zelfs in een hotel heb je steekpenningen nodig om je goederen te vrijwaren van diefstal. Vooral liegen over wat je echt denkt is daar nodig om niet de kans te lopen om opgepakt te worden. Constant het gevoel hebben dat elke stap die je zet gecontroleerd wordt en elk woord dat je zegt kan worden afgeluisterd. Ook de informatie die je daar als journalist officieel krijgt is gekleurd en gecontroleerd en voorgekauwd. Wat doet dat met mensen? Het zijn net mensen, inderdaad. Maar wel mensen gevormd door de omstandigheden waarin ze leven. Leven met achterdocht en angst, liegen voor je bestwil enz.
Dit boek geeft mij juist het idee dat het nog veel erger is dan de media laat zien. En zo ongrijpbaar dat de media niet eens in staat kan zijn om een helder verslag te geven van de werkelijke omstandigheden.

[The Prophet]

Dat neemt niet weg dat dictatoriale regimes invloed hebben op de manier van denken en handelen van de burgers die onder zo'n regime leven. De ongelooflijke corruptie die inherent is aan een dictatoriaal regime, wat bijna een onderdeel wordt van de manier van handelen van de bewoners.

Luyendijk toont aan dat corruptie en dictatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Overigens zijn de meeste dictaturen in het Midden Oosten niet fundamentalistisch islamitisch. De fundamentalisten zijn de (onderdrukte) oppositie. Dat geeft bij de bevolking het beeld van 'underdog' en alternatief voor de dictatuur.

Vrijwel alle dictaturen in het Midden Oosten worden direct gesteund door het westen (met name de VS). Alleen Iran niet meer. Maar de Sjah, een wrede alleenheerser werd ook gesteund door de VS en dat was 1 van de redenen waarom Khomeini daar aan de macht kon komen. Het risico bestaat dat er in andere landen iets vergelijkbaars gebeurt.

Je hebt de ongemakkelijke keuze van alleenheerschappij of fundamentalisme. Een derde weg is er meestal niet. Of wordt onmogelijk gemaakt (Benazir Bhuto in Pakistan).

[Kitty]

Inderdaad, het feit dat Khomeini zo makkelijk aan de macht kwam is inderdaad omdat men onder het dictatoriale regime van de Sjah uit wilde komen, men zag Khomeini als een bevrijder en zo heeft hij zich ook in eerste instantie voorgedaan. Net zoals de Taliban in Afghanistan in eerste instantie werden aangezien voor bevrijders. Daarna heeft hij zelfs velen die hem in eerste instantie aan de macht hebben geholpen laten vermoorden omdat hij van deze groep verzet verwachte tegen het bewind wat hij voor ogen had. Dat men derhalve van de regen in de drup terecht kwam is door velen van zijn aanhangers destijds niet onderkend.

Dan zou je kunnen concluderen dat het vestigen van een Islamitische staat in Nederland niet of vrijwel niet mogelijk is, aangezien men hier niet het regime heeft dat door het merendeel van de bewoners hier wordt afgekeurd. Breed gedragen onvrede met het huidige regime of met de huidige staatsvorm is toch meestal de voedingsbodem waarop een verandering van staatsvorm gebaseerd is en ook kans van slagen heeft.

Dat neemt niet weg dat we alert moeten blijven. En dat we ook problemen kunnen krijgen die niet per se uitlopen op een ongewenst regime, maar wel een cultuur kunnen ontwrichten wanneer een andere cultuur zich te sterk laat gelden en daar teveel ruimte voor krijgt. Want je kan zeggen wat je wil, niet iedere moslim is radicaal, maar het is ook onjuist om te veronderstellen dat moslims met onze westerse ogen naar onze samenleving kijken.

[fbs33]

Radicaliseren is"Een antwoord op- - -"! En dát betreft nagenoeg altijd een antwoord op verslechterende materieele zaken!
En die zijn nog altijd stukken beter dan in Marokko of Turkije!
Het kan de reden geven voor gematigdheid- - - want waarom je druk maken als je werkend of anderszins je centjes binnen krijgt- - -ruimschoots de tijd krijgt voor het jaarlijkse familiebezoek enz. enz.- - - zó ruimschoots betaald krijgt dat je daarvan de familie aldaar óók kan bedelen?
Nederland niet corrupt? Het is maar hoe je het bekijkt