Waar is het onderbewustzijn?

[Kitty]

Het lange termijngeheugen
http://proto.thinkquest.nl/~llb106/lang ... heugen.php

Het korte termijngeheugen
http://proto.thinkquest.nl/~llb106/kort ... heugen.php

[Joe Hn]

Kijk, dat is volgens mij wel een redelijk antwoord op de eerste paar regels van de openingspost.

Herinneringen zijn dus als ik een treffende vergelijking mag maken als paden door een dichtbegroeid bos, die gemaakt worden vanuit de hippocampus. Opgeslagen informatie komt dus niet overeen met locaties in het brein, maar eerder met herhaalde routes.

Is bewustzijn zonder herinneringen mogelijk? Is het vergelijken van waarnemingen met eerdere waarnemingen (geheugen) noodzakelijk voor een bewustzijn?

Persoonlijk geloof ik dat het herkennen van patronen zeer belangrijk is voor het bewustzijn in het algemeen. Ik geloof dat ook niet dat computers bewust zullen zijn voordat er een goede softwarematige oplossing is om patronen te herkennen en ermee om te gaan.

[Yoyo]

Idd, als we alle informatie steeds opnieuw moesten waarnemen zouden we geen conclusies kunnen maken daar we geen vergelijkingen maken. En zouden we ook niet kunnen denken. En als we niet kunnen denken kunnen we volgens mij niet meer spreken over het hebben van een bewustzijn.

Onderbewustzijn is idd een vaag begrip. Ziel is dat ook en ik vind ze verdacht veel overeenkomsten hebben... Volgens mij is ziel gewoon een eeuwenoude benaming voor onderbewustzijn.

[Kitty]

Kijk, dat is volgens mij wel een redelijk antwoord op de eerste paar regels van de openingspost.

Herinneringen zijn dus als ik een treffende vergelijking mag maken als paden door een dichtbegroeid bos, die gemaakt worden vanuit de hippocampus. Opgeslagen informatie komt dus niet overeen met locaties in het brein, maar eerder met herhaalde routes.

Is bewustzijn zonder herinneringen mogelijk? Is het vergelijken van waarnemingen met eerdere waarnemingen (geheugen) noodzakelijk voor een bewustzijn?

Persoonlijk geloof ik dat het herkennen van patronen zeer belangrijk is voor het bewustzijn in het algemeen. Ik geloof dat ook niet dat computers bewust zullen zijn voordat er een goede softwarematige oplossing is om patronen te herkennen en ermee om te gaan.

Kijk naar iemand met Alzheimer, wat er gebeurt met het bewustzijn als je geheugen langzaam verdwijnt.

[Yoyo]

@ kitty, ik zie onderbewustzijn dan ook niet als apart soort bewustzijn, maar een deel daarvan. Echter, je bent je bewust van dingen die je ziet in dromen maar niet dat dit niet kan.
Tenminste, niet altijd. Lucide dromen is het perfecte voorbeeld van de eenheid van bewust en onbewust. Daar dromen informatie verwerken vraag ik me af wat het nut is/kan zijn van lucide dromen. Behalve lol hebben dan.

@Joe Hn, volgens mij is bewustzijn niet mogelijk zonder herinneringen...Ik weet overigens niet waar mijn geheugenchips zitten. Wel denk ik dat we aardig veel opslagruimte hebben. Ik zou wel eens willen weten hoeveel herinneringen ik nog heb in mijn achterhoofd zonder dat ik mij hier verder bewust van was. Lijkt me erg leuk, net zoals van tijd tot tijd de zolder leegmesten en je oude fotoalbums tegenkomen.

Erg bedankt trouwens voor al jullie antwoorden tot nu toe, als iets me wel fascineerd is het het menselijke brein!

[Kitty]

Lucide dromen hebben mijns inziens niet een speciaal nut, het lijkt me gewoon een iets scherper werkend bewustzijn dan tijdens niet lucide dromen. En je kunt je er ook in trainen. En of je nu wel of geen lucide dromen hebt, maakt voor je funtioneren verder niet uit. Het hebben van geen dromen is echter zeer schadelijk voor je welzijn. Dromen moet! Waarom dat precies zo is, daar zijn de geleerden het nog niet over eens.
Maar ratten die bewust uit de remslaap werden gehouden en alleen diepe slaap werd toegestaan, waren allemaal door het gebrek aan die remslaap waarin de dromen zich voordoen, overleden binnen twee weken.

[Samante]

Wij zijn een menselijk wezen dat bestaat uit lichaam, geest en ziel volgens mij.
Het lichaam als gereedschap/voertuig, de geest als uitvoerder en de ziel als architect.
De ziel zie ik daarin als het deel met het hoger bewustzijn, het deeltje God als het ware.

Hier noem je nogal wat zaken, die voor mij nogal vaag overkomen. Ziel, wat zou dat kunnen zijn, iets wat onstoffelijk is? Maar dan zit ik met het volgende probleem, wat is onstoffelijk? Bestaat er wel iets als onstoffelijkheid? Dan het hoger bewustzijn, wat is dat? Valt dat niet allemaal buiten onze realiteit? Als het daar buiten valt, kunnen we er dan wel een zinnig woord over zeggen? Wittgenstein dacht in ieder geval van niet!
Net als onderbewustzijn is ook het woordje ziel nogal vaag.

Het bewustzijn is volgens mij ook onstoffelijk. Wat ik zeg over de ziel is slechts een zienswijze en die heeft nergens een echte ondergrond. Het is gefilosofeer in de vrije ruimte, gewoon mijn zienswijze en niet meer dan dat. Ik heb slechts een concept van wat de ziel zou kunnen zijn.

[Kitty]

Bewustzijn onstoffelijk? Ja, het is een toestand, een vermogen en geen orgaan! Het wordt echter wel door je stoffelijke brein veroorzaakt. Dus zonder stoffelijke hersenen geen onstoffelijk bewustzijn. Zonder werkende radio, geen geluid.

[Yoyo]

Het hebben van geen dromen is echter zeer schadelijk voor je welzijn. Dromen moet! Waarom dat precies zo is, daar zijn de geleerden het nog niet over eens.
Maar ratten die bewust uit de remslaap werden gehouden en alleen diepe slaap werd toegestaan, waren allemaal door het gebrek aan die remslaap waarin de dromen zich voordoen, overleden binnen twee weken.

Mijn hemel! Meen je dat? Waar kan ik dat onderzoek vinden? Dit wist ik niet. Ik hoop dat het onthouden van mijn dromen me hopelijk misschien wat inzicht geeft. Maar ik vraag me af hoe het dan precies kwam dat die ratten overleden. Omdat informatie niet meer goed verwerkt kon worden?

[Yoyo]

Bewustzijn onstoffelijk? Ja, het is een toestand, een vermogen en geen orgaan! Het wordt echter wel door je stoffelijke brein veroorzaakt. Dus zonder stoffelijke hersenen geen onstoffelijk bewustzijn.

In dat geval overlijdt dus ook je onderbewuste. Indien de ziel eigenlijk je onderbewuste zou zijn zou dat betekenen dat deze dus niet doorgaat waar het lichaam het bijltje erbij neerlegt. Het wordt veroorzaakt door je stoffelijke hersenen, deze vergaan en dus kunnen er geen nieuwe waarnemingen bij. Maar alle informatie moet toch ook ergens "opgeslagen?" zijn? Daar het ontstoffelijk is, kan het dan wel verdwijnen? Of is het onderbewuste enkel een term om iets mee aan te duiden maar wat niet werkelijk bestaat?

[Kitty]

Het hebben van geen dromen is echter zeer schadelijk voor je welzijn. Dromen moet! Waarom dat precies zo is, daar zijn de geleerden het nog niet over eens.
Maar ratten die bewust uit de remslaap werden gehouden en alleen diepe slaap werd toegestaan, waren allemaal door het gebrek aan die remslaap waarin de dromen zich voordoen, overleden binnen twee weken.

Mijn hemel! Meen je dat? Waar kan ik dat onderzoek vinden? Dit wist ik niet. Ik hoop dat het onthouden van mijn dromen me hopelijk misschien wat inzicht geeft. Maar ik vraag me af hoe het dan precies kwam dat die ratten overleden. Omdat informatie niet meer goed verwerkt kon worden?

Ja, waarom die remslaap nu precies zo belangrijk is om te overleven, dat weten ze dus niet, alleen dat deze heel belangrijk is. Het was wel zielig hoor, de ratjes zaten op een wankel plankje waar ze recht op hun pootjes moesten blijven om er niet af te vallen. Als ze in slaap vielen dan was er nog niets aan de hand, toen echter de slaapverlamming intrad, een teken dat de remslaap begint, vielen ze van hun plankje in een bak met water en waren dus meteen wakker. Dat proces werd steeds herhaald. Ze kregen dus wel slaap maar de remslaap werd ze op die manier onthouden en daar gingen ze dus dood aan. Ik zal kijken of ik het onderzoek nog kan vinden.

[Kitty]

Het stond op de site waarvan ik ook al een link had geplaatst in je eigen topic over lucide dromen en dan bij Remslaap en dan functie.

http://www.allesoverdromen.nl/

[Kitty]

Bewustzijn onstoffelijk? Ja, het is een toestand, een vermogen en geen orgaan! Het wordt echter wel door je stoffelijke brein veroorzaakt. Dus zonder stoffelijke hersenen geen onstoffelijk bewustzijn.

In dat geval overlijdt dus ook je onderbewuste. Indien de ziel eigenlijk je onderbewuste zou zijn zou dat betekenen dat deze dus niet doorgaat waar het lichaam het bijltje erbij neerlegt. Het wordt veroorzaakt door je stoffelijke hersenen, deze vergaan en dus kunnen er geen nieuwe waarnemingen bij. Maar alle informatie moet toch ook ergens "opgeslagen?" zijn? Daar het ontstoffelijk is, kan het dan wel verdwijnen? Of is het onderbewuste enkel een term om iets mee aan te duiden maar wat niet werkelijk bestaat?

Je herinneringen worden niet als beelden opgeslagen maar als verbindingen, bij een bepaalde verbinding produceer je dus een herinnering. En die verbinding wordt pas weer tot stand gebracht als je zoekt naar een herinnering. Dus je hebt geen mega opslagruimte nodig. Dus je hebt niet ergens een enorme database met kant en klare filmrollen. Maar als je spit in je herinneringen maken je hersenen dus allerlei verbindingen aan die dan die herinnering produceren. Die verbindingen zijn trouwens niet eens helemaal te vertrouwen, daarom houden je herinneringen je wel eens voor de gek. Je denkt bijvoorbeeld zeker te weten dat een straat uit je jeugd er op een bepaalde manier uitzag, maar kom je heel veel later in die straat terug, terwijl die straat niet veranderd is, kan hij toch in werkelijkheid anders zijn dan je je zo zeker dacht te herinneren. Je maakt dus geen onveranderlijke blauwdruk van je herinneringen. Maar je krijgt een soort van impressie die je vervolgens zelf verder invult.

[Yoyo]

Wat jij zegt klopt precies Kitty! Ik had ook zo gelezen in een psychologisch boekje dat naar mate men ouder wordt, je zelf ook nieuwe herinneringen kan aanmaken. En dat je bijv. een oude foto aan een oud persoon laat zien en zegt dat dit van een evenement was waar hij/zij bij was en na een tijdje kunnen ze zich dan soms het heel levendig herinneren terwijl dit helemaal nooit gebeurd was.

Ik had overigens nog een vraagje...Is er wel eens hersenactiviteit gemeten bij een persoon die in zijn/haar slaap stierf? Sterf je dan in je REM-slaap of diepere slaap?

En ja, dat van die ratjes klonk erg zielig...met z'allen op zo'n plankje. Ik had vroeger een tamme rat en die viel na een tijdje altijd in slaap op mijn schouder en dan gleed ie eraf. Gelukkig altijd ongedeerd gebleven maar toch...

[fbs33]

Aan JoeHn;
Onderbewustzijn evenals bewustzijn zitten geintegreerd bij elkaar!
We zijn een onderdeel v.d. evolutie en als je je die voorstelt als een boom, dan bestaat een uitlopende tak daarvan (de mens dus) uit hetzelfde hout (als basis) als het hout van andere takken aan die boom.
Die basis is volgens mij de drang om te bestáán (als een gedeelte van het hout) met specifieke toevoegingen die het bestaan in dat specifieke lichaam mogelijk maken! (met als andere keus het weggeselecteerd worden)
Bij de ene afsplitsing werd het een chitine-huid, bij de ander een geraamte en de breinen erin pasten zich aan of werden niet of nauwelijks noodzakelijk door bijv. de mogelijkheid om zéér veel nakomelingen te krijgen, enz.
Ons brein is natuurlijk ook zo'n doorontwikkeling die via de primaten loopt met een vergroting van geheugencapaciteit die vergrootte ervaringsopslag betekende wat de nuancering van keuzes vergrootte, en uiteindelijk naar creatie en zelfreflectie moest leiden.
Kennis en ervaring uit het 'heden' en het 'verleden' werd uitgebreid met het weten van het bestaan van een toekomst waardoor 'creatie' als extra dimensie het bewuste 'zijn' kwam versterken.
Het is het besef van een toekomst, het kunnen prognotiseren ervan en het erop loslaten van fantasie en creatie dat m.i. de mens onderscheidt van andere diersoorten (en bewustzijn genoemd wordt door hem)
Maar het is slechts een extra klodder room op die cake die ons en mededieren de hele evolutie heeft doorgesleept in de strijd om het bestaan.
En in die cake zit o.a. het ingredient dat 'onderbewustzijn' genoemd wordt, en ons hoofdzakelijk doet handelen met behulp v.d. Ratio die de mens bezit.
Waar al die onderdelen precies zitten in die hoofden, is m.i. interessant voor hersenchirurgen (althans niet voor mij, behalve uit nieuwsgierigheid, haha)
Ik denk dat dromen zo'n beetje dezelfde functie hebben als locomotieven bij de NS die 's nachts rijden om de herfstblaadjes v.d. rails te verwijderen oid.