Re: De Hitler-zwartepiet
Geplaatst: 05 jul 2008 19:19
Gewijzigd
“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
De wet van Godwin kun je niet overtreden Marinus,Marinus schreef:Disclaimer: ik zal de laatste zijn die beweert dat ik nooit de Wet van Godwin overtreed, [...]
[...]
Laten we stoppen met uitzoeken waar Hitler kerkte want dat is echt totaal zinloos. Stop met elkaar toeschuiven van de Hitler Zwarte Piet. ::evil3:
Dan heb jij hierverloren.De wet van Godwin kun je niet overtreden Marinus,
net zo min als je de wet van de Zwaartekracht kunt overtreden.
Bij mijn weten heeft Hitler zijn hele leven ingeschreven gestaan als katholiek en is nooit (zelfs niet postuum) geschrapt uit de kerkregisters.Verder is het beslist niet zinloos om terug te vinden waar Hitler werkelijk kerkte.
Een zekere Friedrich Heer heeft er een tamelijk beroemd boek over geschreven :
"Der Glaube des Adolf Hitler - anatomie einer politischen Religiosität" (c) 1968 Bechtle Verlag Esslingen München.
Mijn exemplaar verkregen via Amazon Duitsland: Heruitgave Amalthea Wien 1998 ISBN3-85002-415-6 Ook verzendbaar naar Malden.
Ja, dat is wel degelijk van belang. Het occulte en astrologische behoorde tot een belangrijk deel van de nazi-cultuur en mag daarom niet verwaarloost worden voor een goede evenwichtige analyse. Over het algemeen kan men stellen dat de RKK actief en passief occult denken bestreed (denk maar aan het verbod voor Katholieken om lid te zijn van de Vrijmetselaars). Dit verklaart vermoedelijk Hitlers antipathie voor Joden en Vrijmetselaars.Er zijn goede argumenten om de Hitlertijd in de Duitse en Oostenrijkse geschiedenis als een Katholiek-fundamentalistische periode te zien.
Verwijzingen naar het occulte en de astrologie vind je ook elders in het christendom en veranderen hier niets aan.
Het is belangrijk dat Hitler veel steun wist te werven, nadrukkelijk ook van theologen en filosofen, in een traditioneel tot de kern van het Christendom behorend land dat in een crisissituatie was geraakt.
Dat de bepaalde leden van de Bekennende Kirche in het begin achter Hitler stonden, dat zal best, maar men kan ook van inzichten veranderen. Zowiezo vraag ik me even hardop af wie je nu bedoelt want al in 1934 heeft de Bekennende Kirche zich tegen het antisemitisme uitgesproken. Om even een paar topstukken af te aan:Regelmatig wordt nog de leugen verkondigd dat Hitler atheïst zou zijn geweest en dat de zogenaamde "Bekennende Kirche" zich tegen Hitler zou hebben verzet, wat beslist niet waar is, de leiding daarvan was lid van Hitlers NSDAP.
Ja, zo ken ik nog meer bevolkingsgroepen die zich volkomen afzijdig of volkomen hun medewerking hebben verleend. Dat het Katholicisme boter op hun hoofd heeft, veegt het straatje van anderen nog niet schoon of moet ik wat citaten van Lutheranen erbij pakken?Ook de Rooms-Katholieke kerk onthield zich consequent van kritiek op het Hitlerregime en werkte er aktief aan mee, zie bijvoorbeeld het boek van Heinrich Missalla :
"Für Gott, Führer und Vaterland - die Verstrickung der Katholischen Seelsorge in Hitlers Krieg" (München 1999). Op p.151 een stukje Katholieke prediking in de oorlog :
"Von Anfang an ist Christus eine durch und durch kämpferische Persönlichkeit. Wie ein Soldat steht er ein ganzes Leben unter dem Befehl [...]"
En zo gaat dat maar door.
Heel jofel zulke leuzen, maar dat is net zulke holle rethoriek als de bekende "bloed, zweet en tranen" quote van Churchill (overigens in het spreekwoord verkeerd vertaald in onze taal gekomen, terzijde). Dergelijke rethoriek wordt regelmatig door leiders geuit om het klootjesvolk aan te zetten tot daden. Als je niet inspeelt op het "grotere belang", wordt het heel moeilijk het moreel hoog te houden.De zelfopoffering tot de dood, een kenmerk van heiligheid, kon goed voor oorlogspropaganda gebruikt worden.
Het vermelden van Luther en zijn volgelingen zou wel zin hebben,Sararje schreef:Ja, zo ken ik nog meer bevolkingsgroepen die zich volkomen afzijdig of volkomen hun medewerking hebben verleend. Dat het Katholicisme boter op hun hoofd heeft, veegt het straatje van anderen nog niet schoon of moet ik wat citaten van Lutheranen erbij pakken?
Devious schreef:Trevor Ravenscroft.
Het is lang geleden dat ik dat boek heb gelezen. Ik was er destijds ook van onder de indruk, maar ik vermoed dat dit meer te maken heeft met het talent van de schrijver, dan met de historische juistheid. Het staat buiten kijf dat Hitler zich interesseerde voor occultisme en esoterisch christendom, maar de niet verifieerbare verhalen over een Hitler die (persoonlijk!) mensen aan vleeshaken hing ter ere van Lucifer, en de verhalen over de nazi's die as van joden uit concentratiekampen 'homeopathisch verdunden, om daarmee op occulte wijze de joden te vernietigen - dat soort wilde theorieën neem ik toch met een korreltje zout.
Gegroet.
Nou daar heb je al een andere inspiratiebron inderdaad die ik bewust achter heb gehouden. Denk je nu werkelijk dat in een Katholiek-fundamentalistische staat een van de grondleggers van het Protestantisme een toelaatbare bron van inspiratie zou mogen zijn? Een totalitair-fundamentalistisch regime duldt de facto niets dat niet strookt met de inspiratiebron (vandaar dat Voltaire en/of democratische en/of verlichtingsidealen geweerd en verbrand werden vanaf 1933). Als het nazisme, zoals jij zegt Katholiek-fundamentalistisch was, had het ook bronnen zoals Protestantse bronnen moeten weren.Secularizer schreef:Het vermelden van Luther en zijn volgelingen zou wel zin hebben,Sararje schreef:Ja, zo ken ik nog meer bevolkingsgroepen die zich volkomen afzijdig of volkomen hun medewerking hebben verleend. Dat het Katholicisme boter op hun hoofd heeft, veegt het straatje van anderen nog niet schoon of moet ik wat citaten van Lutheranen erbij pakken?
want Luthers geschriften waren een belangrijke steun voor Hitlers moorddadige beleid tegen de Joden.
Luthers geschriften werden kort na Hitlers machtsovername in Duitsland door de regering opnieuw uitgegeven.
Het land was nogal homogeen? Ook dat durf ik sterk te betwijfelen. In naam bestond Duitsland in 1933 iets meer dan 50 jaar en binnen de meeste Bondsstaten bestond en bestaat tot op de dag van vandaag een zeer sterk onafhankelijkheidsgevoel. Men zag zich zelden als Duits in die periode maar men verbond zich tot de komst van Hitler vaker als lid van een bepaalde bondstaat. Beieren bijvoorbeeld was veel meer gefixeerd op Oostenrijk en een aantal bondsstaten waren zeer skeptisch naar de Pruisische invloeden.Verder is het belangrijk dat er in het Duitsland van 1933 nog lang niet zo'n veelheid van levensbeschouwelijke en etnische groeperingen was als nu. Het land was nogal homogeen destijds.
Er waren harde conflicten geweest in de periode tussen de oorlogen (ondergang van de Weimar-republiek), maar die waren nou juist niet tussen geloofs- of etnische groepen uitgevochten.
Dat ontken ik geenszins, maar we zouden het hebben over de Bekennende Kirche remember? Maar dat kerkelijke instanties achter Hitler aanliepen, is ook geen wonder en heeft een veel langere voorgeschiedenis. Bovendien is het tamelijk onwaarschijnlijk dat in een land waar men nog redelijk kerkelijk is en men met 44% voor een man kiest, de overige 56% allemaal bestaat uit niet-kerkelijike mensen.Des te vreemder is het, dat de kerken en hun leiders (op heel zeldzame uitzonderingen na) de Hitler-beweging navolgden en er in meegingen om een vijandige politiek tegen andere nationaliteiten, "rassen" (hoe denkbeeldig ook) en tegen de Joden te gaan voeren.
Ze steunden heel duidelijk een nationalistische zondebok-tactiek tegen beter weten in !
Aan jou de eer een topic te openen en je stelling dmv een goed (dat betekent o.a. genuanceerd) betoog hard proberen te maken. Ik heb er weinig zin en tijd voor maar als je per se wilt, kan ik best er naar kijken.Dat is wel een leerzaam gegeven.
De rest van je stellingen zou ik liever in andere topics beantwoorden.
Wel degelijk is dit relevant om te kunnen onderzoeken van welke boom de vruchten komen. Anders kan men geen lering trekken uit de geschiedenis.lightbulb schreef:Ik vind de discussie, of Hitler een atheist of katholiek niet belangrijk voor zijn wandaden. Hitler is Hitler en zijn motivatie komt uit verschillenden bronnen;
opvoeding, omgeving (verdrag van versaille, eerste wereldoorlog), zijn mislukte kunstenaarschap, zijn overtuigingskracht, spelen een grotere rol dan katholiek of niet.
Allereerst heeft Hitler een revolver tegen zijn eigen slaap en de slaap van Eva Braun gezet. Trouwens, Höss is gewoon erbij geweest en bij mijn weten is Eichmann ook in Teresienstadt geweest.Wel valt me op dat hilter een symbool van het kwaad is, terwijl hij nog nooit een revolver op iemand slaap gezet heeft. Zelf alle anderen Nazi bonzen hebben zelden de uitwerkingen van hun beleid gezien. Himmler heeft ooit eens een keer een executie gezien en gaf ter plekke over. Er gaat zelfs een gerucht dat Hilter in geblindeerde treinen rondreed om de ravage niet te zien die hij aangericht heeft.
Tsja, de banaliteit van het kwaad heet dat volgens de klassiekers. Desondanks behoort een goed leider niet vanuit een adelaarsnest te regeren en sterker nog: het is een achterafanalyse dat Hitler vanuit een adelaarsnest regeerde. Velen roemden tijdens Hitlers eerste jaren dat hij een man van het volk was. Dat staat dus haaks op jouw eigen analyse.Het is makkelijk om in een adelaars nest ideologieën ten uitvoer te brengen als je niet geconfronteerd wordt met de macabere resultaten ervan. Het is makkelijk om de Joden de schuld te geven van alles-en-nog-wat als je geen dode joodse moeder gezien hebt die een kinderlijkje vastklampt. Dit wordt pijnlijk duidelijk toen in het Nurenburg proces op de grondvesten trilde toen de film vertoond werd, terwijl iedereen wist wat er gebeurd was. Alleen de visuele feedback was zo heftig dat de verhulling niet meer werkte en de naakte horror lag even bloot.
Nee hoor, Hitler wist gewoon dat er letterlijk gemoord en vergast werd. Zie bijvoorbeeld het boek "Het Boek Hitler" waarin dit onomwonden verteld werd. Overigens is het ideaal dat je de wereld beter wil maken ten koste van andere volkeren al weerzinwekkend. Men had van meet af aan dit in de kiem moeten smoren door dergelijke types niet vrij rond te laten lopen.Ik zie Hilter meer als een gestoorde idealist, die de wereld beter wil maken voor een volk door andere volkeren te vernietigen, maar hij was te laf om het zelf te doen. Dit komt ook terug in het hele taalgebruik dat gebruikt werd door de omgeving van Hitler, om het vermoorden van miljoenen mensen te maskeren werden termen ingezet als speciale behandeling. Dit klinkt een stuk makkelijker dan uitmoorden, vergassen en creperen. Sommige historici claimen dat dit gedaan werd om vervolging te voorkomen, maar ik twijfel eraan. Ik denk dat het meer gedaan werd om de realiteit niet onder ogen te willen zien.
Ik ken die documentaire inderdaad, maar dergelijke onverschilligheid is mijns insziens laakbaar, net zo laakbaar als de daden van bijv. Jacob Lentz, maar dergelijke onverschilligheid is mijns insziens net zo strafbaar.Een mooi voorbeeld van deze niet willen zien van de waarheid kwam terug in de documentaire van Geert Mak over de ovenbouwers. Het waren gewoon ingenieurs die ovens bouwden en de beste wilden zijn. Dat hun werk gebruikt werd om goedkoop mensen te vernietigen was op de achtergrond geschoven. Dit laatste in volgens mij het grootste gevaar. De onverschilligheid. Dit in samenwerking met puur kwaad kan leiden tot de gebeurtenissen in WO II
Ik zie het verband niet met het huidige MO-conflict. Maar bovenstaande beschrijving is een beetje zoals ik laatst beschreef: er zouden verhoudingsgewijs nog duizenden SS-uniformen op zolderkamers moeten liggen, maar vreemd genoeg heeft niemand ze meer.De echte kwaadaardigen zijn op enkele na verdwenen in de geschiedenis. Dit zijn de kampbeulen, soldaten die kinderen vermoordden, oude mannen executeerden en vrouwen verkrachtte enz. enz.
Soldaten die stukken brood gooien in gevangenkampen, en keken hoe ze vochten om een paar kruimels, dat zijn de kankergezwellen.
Helaas is dit tuig nog springlevend en zitten ze overal. Op de grens van Palestina- Israël zat een soldaatje die geilde op de macht die hij had en liet een oude man, die naar het ziekenhuis moest, uren in de hete zon wachtten, alleen om zijn sadisme te kunnen botvieren. Er waren daar zelfs Israëlieten die zich openlijk hun ongenoegen uitte over de werkwijze en die soldaat en hem de waarheid vertelde.
Zo zijn er meer door en door slechte, corrupte wezens die aanvoerders zijn van rebellen clubs die hele dorpen uitmoorden omdat zij daar gewoon mee weg komen.
Deze mensen zijn overal, ook bij mij in de buurt, in Nederland. Gisteren nog gehoord dat een sadist een egel oppakte, het beestje in brand stak en tegen de muur smakte, voor de ogen van kinderen van 6-12 jaar, met als de mededeling dat de kinderen, die in paniek reageerde, dat zij de volgende keer aan de beurt waren. Dit is kwaad in zijn pure vorm.
Ik kan wat citaten van Hitler en de andere hoge partijleden geven die nog een veelvoud weerzinwekkender en/of absurder zijn. Om een voorbeeldje te geven: Goebbels die in maart 1945 via de radio oproept dat "Ter aanvulling van de dagelijkse eiwitbehoefte kan men zich wenden tot de kikkers in de sloot die men kan vangen met een rode lap."Hitler had helemaal niets kunnen beginnen als het kwaad zich niet achter hem schaarde. De bruinhemden, SS,SA zijn het echte kwaad. Zij zijn de mensen en zelfs kinderen in koelen bloede vermoordde en later een biertje gingen bestellen. Als iemand de titel van de meest slechte man zou moeten krijgen is dit toch wel Jozef Mengele. Iemand die kinderen laat lijden op zo'n vreselijke manier, en ze in een oogwenk laat afschieten en op de ontleedt tafel uitelkaar sneedt zonder wroeging.
Waarom richt je je nu specifiek tot één volk?dit volk is gevaarlijker dan honderden Hitlers.
Waarom vind je Hitler een dwaas? Een dwaas vind ik iemand die slecht kan nadenken of redeneren. Daar wil ik Hitler geenszins van beschuldigen.Hitler was een dwaas met een verdraaid beeld van de werkelijkheid en een individu vol problemen waar hij zelf niet mee klaarkwam. Helaas was hij omgeven door windbuilen, die een dagtaak hadden om belangrijk gevonden te worden door Hitler en hem niet afremde, maar hem nog op dreef lieten komen
Het echte kwaad zat bij het volk zelf. zichtbaar (iemand schoot iemand dood) en onzichtbaar (anoniem een joden verblijfplaats verklikken).
En dat is wat ik vrees.