Anti-kwakzalvers: 'Haal Uitgedokterd van buis'

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Kevin schreef:[
Hey Prodigy, dat is wel mooi om te horen. Ik weet niet waarom acupunctuur onder kwakzalverij valt... .
Omdat het een schoolvoorbeeld van kwakzalverij is Het hele meridianenverhaal en al naar gelang het soort acupunctuur van 300 tot wel 2000 prikpunten is onzin er is bij zorgvuldig placebo-gecontroleerd onderzoek geen eigen werkzaamheid van acupunctuur aantoonbaar.
Kortom: de werking van acupunctuur overtreft die van een placebo niet, en overeenkomstig met de homeopathie zit er een waanzinnig verklaringsmodel achter

. http://www.kwakzalverij.nl/157/Elektro_acupunctuur
http://www.kwakzalverij.nl/294/De_acupu ... te_naalden_
http://www.kwakzalverij.nl/356/Acupunct ... schadelijk
http://www.kwakzalverij.nl/531/Frequent ... cupunctuur
en nog veeeel meer onder kwakzalverij.nl
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
maartje
Forum fan
Berichten: 291
Lid geworden op: 13 mei 2008 20:06

Bericht door maartje »

Laten we niet vergeten dat "kwakzalverij" door de katholieke kerk tot iets van een lagere order is verklaard. De heksenvervolgingen hadden tot doel de vrouwen die zich hadden bekwaamd in geneeskunde, gebaseerd op kruidenkennis en wat dies meer zij, vrouwen ter zijde stonden bij bevallingen, mensen van (psychologisch) advies dienden enzovoorts van de aardbodem weg te vagen.

Toen die cultuur geheel uit geroeid was, stierven bij vrouwen bij bosjes tijdens of na de bevalling, om maar een voorbeeld te geven.

Wat wij in onze arrogantie denken op een hoop te moeten gooien en degraderen tot kwakzalverij is ons ooit door de kerk in het collectief gestampt. Dus doen we precies dat wat de kerk eeuwen geleden voor ogen had.

Dat Newton tevens astroloog was, is iets wat geen wetenschapper ook maar een seconde over na wil denken.

Ook freethinkers hebben er kennelijk geen notie van zij zich medeschuldig maken aan tunnelvisie die zij bij anderen te menen op te merken.

Wij hebben onze eigen cultuur laten verkrachten door eerst de romeinen en daarna door de kerk. En dansen nu geheel mee in het ritme dat die 2 ons gebracht hebben, zonder dat we dat ons ook maar een greintje bewust zijn.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Maartje: pardon? Het verschil tussen de RKK en bijv. Stichting tegen Kwakzalverij is dat de RKK hun mening baseerden op vooroordelen en dat de laatste hun mening baseert op dubbelblind onderzoek. Ik vind dat toch wel een essentieel onderscheid. Bovendien wil ik graag van je de statistieken zien mbt de bekende kruidenvrouwtjes.
Dat Newton een astroloog was, heeft verschillende oorzaken. Een ervan is dat in die tijd het strakke onderscheid tussen astronomie en astrologie nog niet zo strak was als tegenwoordig. Maar afgezien daarvan, is het een non-argument. Elk persoon wordt naar zijn/haar merites beoordeeld en als iemand afgezien van zijn astrologische visie ook nog heel gezonde andere dingen zei, dan beoordeel ik hem liever naar de dingen die wel nuttig waren.
Daarnaast: hoe kom je in vredensnaam bij de visie dat FTers aan tunnelvisie zouden leiden. Volgens mij mag je nog een keer lezen wat er onder een vrijdenker wordt verstaan.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
maartje
Forum fan
Berichten: 291
Lid geworden op: 13 mei 2008 20:06

Bericht door maartje »

Sararje schreef:Maartje: pardon? Het verschil tussen de RKK en bijv. Stichting tegen Kwakzalverij is dat de RKK hun mening baseerden op vooroordelen en dat de laatste hun mening baseert op dubbelblind onderzoek. Ik vind dat toch wel een essentieel onderscheid. Bovendien wil ik graag van je de statistieken zien mbt de bekende kruidenvrouwtjes.
Dat Newton een astroloog was, heeft verschillende oorzaken. Een ervan is dat in die tijd het strakke onderscheid tussen astronomie en astrologie nog niet zo strak was als tegenwoordig. Maar afgezien daarvan, is het een non-argument. Elk persoon wordt naar zijn/haar merites beoordeeld en als iemand afgezien van zijn astrologische visie ook nog heel gezonde andere dingen zei, dan beoordeel ik hem liever naar de dingen die wel nuttig waren.
Daarnaast: hoe kom je in vredensnaam bij de visie dat FTers aan tunnelvisie zouden leiden. Volgens mij mag je nog een keer lezen wat er onder een vrijdenker wordt verstaan.

Ja, Sararje met statistieken kan ik niet op de proppen komen, dat weet je zelf ook heel goed. Net zo goed als er geen statistieken zijn over het aantal zwijnen dat er in die dagen in onze bossen rondliep. Dus ben ik wat dat betreft ben ik zo goed als knock-out. Rest mij niets anders dan de handdoek in de ring te gooien.

En of astrologie wel of niet "gezond" zou zijn is een waardeoordeel van mensen die er over het algemeen niets van afweten, noch zich er in verdiept hebben, maar de huidige gedachtengang daar omtrent blind copieren. Of indien dat wel onderzoeken, een vooringenomen standpunt hebben. Het is niet mijn doel om met het voorbeeld van Newton in dit geval te bewijzen dat astrologie wel zou moeten werken. Ik wil alleen maar aangeven dat er hier alleen datgene geaccepteerd wordt wat binnnen het eigen beperkte denkkader valt.

Onderzoek alles en behoud het goede.

Als je vindt dat er vooral statistieken voor nodig zijn om iets te bewijzen of onderbouwen, ben misschien wel niet zo'n freethinker als je van jezelf denkt.

Het komt wel heel erg dicht in de buurt van wat ik op een islamitische site ben tegengekomen. Bewijs maar eens met teksten of uitleg van islamitische geleerden dat je gelijk hebt. Die koranteksten en fatawa zijn nu van jasje veranderd en heten nu dan statistieken.

En ik ben er helemaal niet op uit mijn gelijk te halen. Want mijn "gelijk" kan godzijdank in de loop der tijd veranderen, want ik heb geen overtuiging waar ik van uit zou moeten gaan. Bij alles wat ik hoor of lees vanuit welk kamp dan ook zet ik bij voorbaat vraagtekens totdat ik zelf op autonome wijze tot een eigen conclusie ben gekomen. Dat wat ik niet kan onderzoeken, laat ik voor wat is, namelijk de mening/overtuiging van die ander.

En de manier waarop jij "die bekende vrouwenvrouwtjes" en jouw visie over de wel "gezonde" ideen van Newton neerzet, spreekt meer van vooringenomenheid dan dat je zelf waarschijnlijk zelf beseft. Zodra je anti en/of pro wat dan ook als uitgangspunt neemt, is je geest bij voorbaat al vertroebeld. En weer moet ik hierbij een overeenkomst constateren zoals moslims geen neutrale toon kunnen hanteren als hun overtuiging bekritiseerd wordt. Dan wordt daar de toonzetting net zo subtiel, maar desalniettemin onmiskenbaar neerbuigend of zelfs ronduit hatelijk.

Tunnelvisie is een veel gebruikte term hier. Daar worden andersdenkenden van "beschuldigd", maar o, wee als dat woord gebruikt wordt door iemand die anders tegen dingen aankijkt. De moslims gebruiken de term kuffar (hier is dat dan tunnelvisiekijkers) als ze andersdenkende buiten de eigen parochie willen zetten en zichzelf willen zien als uitverkoren lid van het einige zaligmakende waarheidscentrum van het universum.

Ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb, signaleer slechts zaken en als jij dat als een "aanval" ziet zegt dat meer over jouzelf misschien dan over mijn woorden. Ik ben direct in wat ik denk en gebruik geen neerbuigende toonzetting om jou even op je plaats te zetten.

Ik ben vrij mijn eigen ideeen te hebben, en tevens vrij die op ieder door mij gewenst moment in mijn leven bij te stellen, zoals ieder ander mens die vrijheid heeft. Ik zet niemand in een hokje dat ik zelf of een of andere religie/ levensovertuiging verzonnen heeft. Volgens mij dekt dat toch wel aardig het begrip freethinker.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Ja, Sararje met statistieken kan ik niet op de proppen komen, dat weet je zelf ook heel goed. Net zo goed als er geen statistieken zijn over het aantal zwijnen dat er in die dagen in onze bossen rondliep. Dus ben ik wat dat betreft ben ik zo goed als knock-out. Rest mij niets anders dan de handdoek in de ring te gooien.
Nee, maar om in je eigen voorbeeld te blijven. Hier zijn aardige staistieken van te maken op basis van het aantal gevonden zwijnenresten die gevonden zjin.
En of astrologie wel of niet "gezond" zou zijn is een waardeoordeel van mensen die er over het algemeen niets van afweten, noch zich er in verdiept hebben, maar de huidige gedachtengang daar omtrent blind copieren. Of indien dat wel onderzoeken, een vooringenomen standpunt hebben. Het is niet mijn doel om met het voorbeeld van Newton in dit geval te bewijzen dat astrologie wel zou moeten werken. Ik wil alleen maar aangeven dat er hier alleen datgene geaccepteerd wordt wat binnnen het eigen beperkte denkkader valt.
Beste Maartje, dat denkkader is de wetenschappelijke methode vermoedelijk. Als dat denkkader niet voldoet op e.o.a. reden, aan jou de eer daar een aanvulling op te geven die consistent en logisch is waardoor wellicht de mogelijkheid er is dat astrologie wel binnen dat denkkader goed valt. Overigens: er zijn al diverse onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat bijv. de matching tussen karakters en geboortedatum niet matchen en dat men net zo goed een muntje kan opgooien. Àls er al een ander denkkader nodig zou zijn (welke?) waarom komen dan astrologen niet boven de kansverwachting uit?
Onderzoek alles en behoud het goede.
Dat goede proberen we te behouden, maar ik verwerp zo snel mogelijk het niet-goede ongenadig. Dus waarom zou ik nog moeite willen steken als zulke humbug als astrologie?
Als je vindt dat er vooral statistieken voor nodig zijn om iets te bewijzen of onderbouwen, ben misschien wel niet zo'n freethinker als je van jezelf denkt.
Nogmaals de beschrijving van een vrijdenker: "onder een vrijdenker verstaan wij, de initiatiefnemers van deze site, een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. " Daar staat nergens de beperking van statistiek.
Het komt wel heel erg dicht in de buurt van wat ik op een islamitische site ben tegengekomen. Bewijs maar eens met teksten of uitleg van islamitische geleerden dat je gelijk hebt. Die koranteksten en fatawa zijn nu van jasje veranderd en heten nu dan statistieken.
In tegendeel. Ik bewijs liever aan de hand van de wetenschappelijke methode omdat deze onafhankelijk en niet vooringenomen is door e.o.a. 1400 jaar oude doctrine. Als jij een betere methode weet: graag!
En ik ben er helemaal niet op uit mijn gelijk te halen. Want mijn "gelijk" kan godzijdank in de loop der tijd veranderen, want ik heb geen overtuiging waar ik van uit zou moeten gaan. Bij alles wat ik hoor of lees vanuit welk kamp dan ook zet ik bij voorbaat vraagtekens totdat ik zelf op autonome wijze tot een eigen conclusie ben gekomen. Dat wat ik niet kan onderzoeken, laat ik voor wat is, namelijk de mening/overtuiging van die ander.

En de manier waarop jij "die bekende vrouwenvrouwtjes" en jouw visie over de wel "gezonde" ideen van Newton neerzet, spreekt meer van vooringenomenheid dan dat je zelf waarschijnlijk zelf beseft. Zodra je anti en/of pro wat dan ook als uitgangspunt neemt, is je geest bij voorbaat al vertroebeld. En weer moet ik hierbij een overeenkomst constateren zoals moslims geen neutrale toon kunnen hanteren als hun overtuiging bekritiseerd wordt. Dan wordt daar de toonzetting net zo subtiel, maar desalniettemin onmiskenbaar neerbuigend of zelfs ronduit hatelijk.
Ja hoor ja, dat zou betekenen dat elke visie en elk argument gelijkwaardig is. Helaas is dat in de praktijk niet zo omdat de waarde van een visie, argument en model wordt afgemeten aan de toepasbaarheid en volledigheid van de beschrijving.
Tunnelvisie is een veel gebruikte term hier. Daar worden andersdenkenden van "beschuldigd", maar o, wee als dat woord gebruikt wordt door iemand die anders tegen dingen aankijkt. De moslims gebruiken de term kuffar (hier is dat dan tunnelvisiekijkers) als ze andersdenkende buiten de eigen parochie willen zetten en zichzelf willen zien als uitverkoren lid van het einige zaligmakende waarheidscentrum van het universum.
Hoor je mij dat zeggen? Nou dan? Ik kan je diverse voorbeelden geven van atheisten of andere denkers die waarheidsclaims doen die hier net zo genadeloos worden afgebekt.
Ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb, signaleer slechts zaken en als jij dat als een "aanval" ziet zegt dat meer over jouzelf misschien dan over mijn woorden. Ik ben direct in wat ik denk en gebruik geen neerbuigende toonzetting om jou even op je plaats te zetten.
Ach, ik gebruik dat ook geenszins, dus wat dat betreft: je hebt net zo veel kansen als ieder ander.
Ik ben vrij mijn eigen ideeen te hebben, en tevens vrij die op ieder door mij gewenst moment in mijn leven bij te stellen, zoals ieder ander mens die vrijheid heeft. Ik zet niemand in een hokje dat ik zelf of een of andere religie/ levensovertuiging verzonnen heeft. Volgens mij dekt dat toch wel aardig het begrip freethinker.
Nope, dat dekt, zoals boven beschreven, de lading dus niet.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Prodigy
Forum fan
Berichten: 369
Lid geworden op: 12 jul 2006 21:32
Locatie: Almere

Bericht door Prodigy »

doctorwho schreef:Omdat het een schoolvoorbeeld van kwakzalverij is
Hoe zit het dan met de bewezen werking bij overgeven en misselijkheid na operatie?
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Natuurkundige schrijfsels van Newton: Geniaal!
Spirituele schrijfsels van Newton: Waardeloos!
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Prodigy schreef:
doctorwho schreef:Omdat het een schoolvoorbeeld van kwakzalverij is
Hoe zit het dan met de bewezen werking bij overgeven en misselijkheid na operatie?
Welk bewijs? Overschrijdt dat het te verwachten placebo-effect? Ik ken dit bewijs niet alhoewel ik mij wel redelijk verdiept heb in deze.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

maartje schreef
En of astrologie wel of niet "gezond" zou zijn is een waardeoordeel van mensen die er over het algemeen niets van afweten, noch zich er in verdiept hebben, maar de huidige gedachtengang daar omtrent blind copieren. Of indien dat wel onderzoeken, een vooringenomen standpunt hebben. Het is niet mijn doel om met het voorbeeld van Newton in dit geval te bewijzen dat astrologie wel zou moeten werken. Ik wil alleen maar aangeven dat er hier alleen datgene geaccepteerd wordt wat binnnen het eigen beperkte denkkader valt.

Onderzoek alles en behoud het goede.
Ik heb me vroeger wel bezig gehouden met astrologie maar tevens interesse in astronomie. En onderzoek heeft mij doen besluiten astrologie bij de jeugdzonden te zetten.
Laatst gewijzigd door doctorwho op 15 mei 2008 07:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Ik denk dat bepaalde kruidenmiddelen best hun werking kunnen hebben, medicijnen hebben ook vaak bepaalde kruiden als basis. Dat wil nog niet zeggen dat, omdat het werkt, het dan ook maar zou moeten gebruikt worden.
Kruidenmiddelen en medicijnen van alternatieve genezers staan onder slechte controle, en kunnen dus gevaarlijk zijn.

Belladonna bijvoorbeeld is puur natuurlijk maar ontzettend giftig en bij verkeerd gebruik dus gewoon dodelijk. Chinese kruiden waren nog niet zolang geleden ook al in opspraak omdat ze gevaarlijk bleken te zijn. Je weet nooit wat een alternatieve kwakker je allemaal aansmeert aan niet voldoende gecontroleerde troep. Je weet ook nooit zeker wat de werkelijke know how is van een, zich als genezer voordoende prutser is.
Dat heeft dan helemaal niets van doen met het feit of de alternatieve methode werkt of niet, je weet gewoon nooit waaraan je overgeleverd bent, en alleen dat al maakt het zeer ongewenst om je te richten tot het kwakcircuit, zeker bij ernstige ziektes en nog meer als je het reguliere circuit hierbij overslaat.

Oh sorry het ging over acupunctuur 8)
Naast het placebo effect kan het zijn dat het plaatsen van naalden endorfines opwekt, en endorfines hebben een ontspannende en verdovende werking. Zo lijkt het dus dat acupunctuur je pijn verminderd op het moment van de behandeling en nog even daarna. Maar dat heeft dus minder met de acupunctuur op zich te maken. Bij minder gevoelsprikkels kan het dan dus ook misselijkheid verminderen. Maar dat zou elke andere prikkel, die endorfines laat stromen, dus ook veroorzaken.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Prodigy
Forum fan
Berichten: 369
Lid geworden op: 12 jul 2006 21:32
Locatie: Almere

Bericht door Prodigy »

Oh sorry, had even een linkje moeten plaatsen:
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab003281.html
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Prodigy schreef:Oh sorry, had even een linkje moeten plaatsen:
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab003281.html
Aldus Authors' conclusions
This systematic review supports the use of P6 acupoint stimulation in patients without antiemetic prophylaxis. Compared with antiemetic prophylaxis, P6 acupoint stimulation seems to reduce the risk of nausea but not vomiting.

Is dit de bewezen werking tegen misselijkheid en overgeven? Sorry maar seems to reduce in dit cochrane review (goede bron overigens) is niet hetzelfde.

Het enige wat eventueel werkt is hetgeen Kitty aanhaalde over het vrijmaken van endorfines. Vorig jaar is er een onderzoek gepubliceerd door ik meen Brittisch Journal of medicine waarin het effect van acupunctuur bij nek of rugklachten werd onderzocht. Ook hierin een mogelijk effect. Alleen het maakte niet uit of je in de placebogroep zat en een op willekeurige locatie geprikt werd of via de zgn prikpunten. Dus hierin geen aantoonbaarheid van acupunctuurpunten of meridianen. Weet je overigens dat er verschillende soorten acupunctuur zijn met verschillende meridianen en sterk uiteenlopende aantallen prikpunten? En ken je de achterliggende filosofie achter de acupunctuur? Deze is net zo raar als die van de homeopathie. Namelijk gebaseerd op een samenraapsel van zaken die geen enkel verband hebben. Heb je last van je hart dan komt dat door vuur en je galmeridiaan reageert goed op verwarming met een moxasigaretje alvorens een naald in het oor te krijgen. :? O ja en wel even € 120,- afrekenen voor het uitgebreide consult en de kruidenthee.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Prodigy
Forum fan
Berichten: 369
Lid geworden op: 12 jul 2006 21:32
Locatie: Almere

Bericht door Prodigy »

doctorwho schreef:Het enige wat eventueel werkt is hetgeen Kitty aanhaalde over het vrijmaken van endorfines.
In het onderzoek vergelijkt men met willekeurig geplaatste naalden.
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Prodigy schreef:
doctorwho schreef:Het enige wat eventueel werkt is hetgeen Kitty aanhaalde over het vrijmaken van endorfines.
In het onderzoek vergelijkt men met willekeurig geplaatste naalden.
Dus het prikken is waar het om gaat en niet de acupuncturistische gedachtengang :!:
Kijk voor de aardigheid eens een acupunctuur leerboek in. Wel even goed gaan zitten want je valt van je stoel van het lachten. Hoewel het lachen je dan uiteindelijk vergaat als je merkt dat ze het menen :(
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Prodigy
Forum fan
Berichten: 369
Lid geworden op: 12 jul 2006 21:32
Locatie: Almere

Bericht door Prodigy »

Ik blijf alle mogelijkheden openhouden. Aangezien mijn ziektekostenverzekering het vergoed ga ik als test eens langs een acupuncturist om te kijken of die wat kan doen aan mijn "kwaal".
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.
Plaats reactie