Tegenstrijdig?

[Kochimodo]

Ik twijfel aan je conclusie dat de christelijke god niet alwetend is omdat hij zich druk maakt over de uiteindelijke uitkomst. Uit Openbaringen blijkt dat God al voor de grondlegging der wereld weet wiens namen in het 'boek des levens' komen te staan en ook wie er in het 'sinterklaasboek' met welke daden komt te staan.

Tja, dat is precies mijn punt: Waarom zou God zich blijven drukmaken, zich blijven opwinden als hij de uiteindelijke uitkomst al weet? Lijkt me eerder logisch dat die God zich neerlegt bij de uiiteindelijke uitkomst. Toch?

Logica is iets wat niet echt past bij het christendom.

Ik ga verder in mijn rol als advocaat van de duivel. Mss moeten wij het zich druk maken en boos worden van God zien als een soort ziekelijk toneelspel. In zijn rol als toornige en gekwetste godheid, manouvreert Hij als het ware de gelovigen in de positie waarin ze moeten zijn. Wat ons weer bij een ander dilemma brengt. Heeft de mens dan eigenlijk nog wel een vrije wil? Immers Hij verhard (maakt ongehoorzaam) wie Hij wil en is barmhartig (past 'zachte dwang' toe) jegens wie Hij wil. Ik zou zeggen: nee. Er is geen spraken van een vrije wil.

[Kochimodo]

De christelijke god is wel te handhaven wanneer je aanvaard dat een vrije wil inhoudt de keuze tussen het (eeuwige) leven en de (eeuwige) dood, tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid. Daarnaast de acceptatie dat aan gehoorzaamheid beloning wordt gekoppeld en aan ongehoorzaamheid straf. Het is een belabberde keuze en absurd zelfs, maar het is verdedigbaar dat de christelijke god de mens een vrije wil om te kiezen tussen slechts twee opties en dat aan een optie eeuwige beloning en aan de andere optie eeuwige straf is gekoppeld.

Maar dat is geen vrije wil. Dat is slechts een keuze. Geen vrije keuze.

Een vrije wil is voor mij een wil waaraan geen voorwaarden gesteld worden. DIe werkelijk in alle vrijheid is. Een wil waaraan niet getornd wordt, niet tijdens uitoefening maar ook niet achteraf.

Eens! Er is heel wat gedraai nodig en cognitieve dissonantie om in het christendom een vrije wil te 'fabriceren'.

[Samante]

Logica is iets wat niet echt past bij het christendom.

Ik ga verder in mijn rol als advocaat van de duivel. Mss moeten wij het zich druk maken en boos worden van God zien als een soort ziekelijk toneelspel. In zijn rol als toornige en gekwetste godheid, manouvreert Hij als het ware de gelovigen in de positie waarin ze moeten zijn. Wat ons weer bij een ander dilemma brengt. Heeft de mens dan eigenlijk nog wel een vrije wil? Immers Hij verhard (maakt ongehoorzaam) wie Hij wil en is barmhartig (past 'zachte dwang' toe) jegens wie Hij wil. Ik zou zeggen: nee. Er is geen spraken van een vrije wil.

Er is geen sprake van een christelijke God. De christelijke God bestaat niet.

[Kochimodo]

Ha Kochimodo, jij bent vroeg op vanmorgen.

Kleine kinderen hé? Vandaag was het mijn beurt.

Als God alles weet over de wereld en over de mensen, maar hij weet niet wat hij zelf voor keuzes gaat maken, dan weet hij niet écht alles. Wat hij zelf in de toekomst gaat kiezen, weet hij namelijk niet. Als hij wel zijn toekomstige keuzes zou kennen, weet hij écht alles, maar liggen die keuzes dus al vast en is hij daardoor minder vrij, dus niet almachtig.

Ik wil niet vervelend doen hoor, maar waaruit leid jij af dat God Zijn toekomstige keuzes niet zou weten.

[Samante]

Er is geen sprake van een christelijke God. De christelijke God bestaat niet.

Het godsbeeld van het christendom is eenvoudig te kneuterig.
Die God zit bomvol tegenstrijdigheden en er is weinig consistentie. Om het godsbeeld van het christendom in stand te houden moet je je in onmogelijke bochten wringen.

Het christelijke godsbeeld vereist ook eigenlijk dat je stopt met zelf nadenken. Zodra je gaat nadenken brokkelt het godsbeeld af en uiteindelijk stort het in elkaar.

Er is geen logica in te vinden. De vrije wil van mensen en de almacht van God botsen met elkaar in het christendom, terwijl dat helemaal niet zou hoeven botsen.
Het is mogelijk dat God geen specifiek eigen wil heeft en dat de wil van de mensen de wil van God is. En vanuit dit uitgangspunt zal de wil van God niet worden gedwarsboomd.

Alwetendheid, het kennen van alles vanaf het begin tot en met het einde, is mogelijk. Het goddelijk wezen (jij die dit leest dus) kent alles vanaf het begin tot en met het einde maar heeft ervoor gekozen alles te vergeten, omdat het leven anders empirisch niet kan worden ervaren. Tijdens het leven kun je je alles weer herinneren.

God is volgens mij onkwetsbaar. Geen belediging is mogelijk, en er is geen beschadiging mogelijk.

Ook is God volgens mij zonder behoeftes. God is het Al, wat zou God in die hoedanigheid nog nodig kunnen hebben?

Een God die niets van de mensen nodig heeft, wiens wil nooit kan worden gedwarsboomd omdat jouw wil toevallig ook de wil van God is, en een God die niet te kwetsen is, lijkt voor velen een inhoudsloze God. Voor mij is die God dat echter niet.

[Kochimodo]

Er is geen sprake van een christelijke God. De christelijke God bestaat niet.

Uh, we doen net of hij bestaat in dit draadje.

[Samante]

Er is geen sprake van een christelijke God. De christelijke God bestaat niet.

Uh, we doen net of hij bestaat in dit draadje.

We toveren hem gewoon weer even terug. Zo is hij ooit ook voor de 1e keer door de mens tevoorschijn getoverd.

[Kitty]

Het in ongelooflijk hoe mensen die zeggen niet in God te geloven zich zo kunnen verliezen in ontleding van de persoonlijkheid van die niet bestaande door mensen bedachte God.

[Kochimodo]

Het in ongelooflijk hoe mensen die zeggen niet in God te geloven zich zo kunnen verliezen in ontleding van de persoonlijkheid van die niet bestaande door mensen bedachte God.

Ach, is toch geweldig? Gun ons nou ons pleziertje in de babbelbox. Zie het als een soort verwerkingstherapie.

Daarmaast zeer leerzaam voor meelezers van allerlei pluimage.

[Kitty]

Nou ja, wellicht is het wel een goede oefening als men weer eens een christelijke visie moet weerleggen

[Think]

Als God alles weet over de wereld en over de mensen, maar hij weet niet wat hij zelf voor keuzes gaat maken, dan weet hij niet écht alles. Wat hij zelf in de toekomst gaat kiezen, weet hij namelijk niet. Als hij wel zijn toekomstige keuzes zou kennen, weet hij écht alles, maar liggen die keuzes dus al vast en is hij daardoor minder vrij, dus niet almachtig.

Ik wil niet vervelend doen hoor, maar waaruit leid jij af dat God Zijn toekomstige keuzes niet zou weten.

Dit keer ben ik vroeg op FT. Geen kinderen, maar heel vroeg wakker geworden en nog geen zin om aan het werk te gaan maar wel even FT checken . In antwoord op je vraag:

Het zou best kunnen dat God (als hij zou bestaan, dat is even de denkexercitie en Samante is een spelbreekster ) wél alwetend is, maar dan krijg je volgens mij de situatie, dat hij van het begin af aan weet wat hij gaat ondernemen: hij weet alles, dus precies wat er gaat gebeuren en hoe hij daarop gaat reageren. Dat geeft hem niet veel vrijheid meer: al zijn keuzes liggen al vastgelegd in zijn weten. En als hij niet vrij is om anders te handelen dan hij weet, heeft hij op dat vlak dus geen macht. Ergo, hij is niet almachtig als hij alwetend is.

Ja en ik moet Samante nageven dat als de christelijke God bestaat, onze vrije wil behoorlijk vermorzeld wordt onder de maalstenen van zijn almacht en alwetendheid. Zeker als de calvinisten gelijk hebben over de predestinatie, is onze vrije wil slechts poppenkast. God speelt een toneelspel en wij zijn de marionetten die zonder veel in de melk te kunnen brokkelen tot hel of hemel worden bestemd.

Het in ongelooflijk hoe mensen die zeggen niet in God te geloven zich zo kunnen verliezen in ontleding van de persoonlijkheid van die niet bestaande door mensen bedachte God.

Het is een denkexercitie, een argumentatieve free-fight om de hersenspieren te trainen, als het ware. Gun ons nou dat pleziertje

[CXT]

Ook al zou God alles van tevoren weten, dan nog is de vrije wil er. De mens heeft de keuze, het is alleen van tevoren bekend (niet bepaald!).

[Erik]

Ook al zou God alles van tevoren weten, dan nog is de vrije wil er. De mens heeft de keuze, het is alleen van tevoren bekend (niet bepaald!).

Ik ben hier niet zo goed in maar .....

Als de uitkomst van tevoren bekend is (dus vast staat) dan kan er toch geen sprake zijn van vrije wil?
De mens denkt dan slechts dat er een vrije keuze is.

[CXT]

Als je van tevoren weet dat iemand een bepaalde keuze gaat maken, heb je die keuze toch niet bepaald? Die persoon heeft nog steeds dezelfde keuze, los van het feit dat iemand al wist of hij dat zou kiezen of niet.

[Kochimodo]

Nu verval ik in een herhaling van zetten.

Ik ben en blijf van mening dat alwetendheid en almacht onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Een alwetende god is almachtig en een almachtige god is alwetend. Is een god niet alwetend dan is hij ook niet almachtig en vice versa. Ondanks dat God zijn keuzes al vanaf de grondlegging der wereld heeft gemaakt dan juist had hij tijdens het maken van de keuzes vooraf almacht en alwetendheid nodig om de keuzes te kunnen maken en alles te voorzien. Het spijt mij Think, maar mijn denkexercitie komt niet verder dan deze uitkomst.