Nationale dodenherdenking

[wahlers]

Zouden er ook nog goede Nederlanders zijn geweest?

(Zelfkritiek is prima hoor, maar men moet het niet overdrijven. Mijn opa was ook nederlander en heeft nooit joden verraden, gecollaboreerd met de nazi's, of de kampbeul uitgehangen. De Nederlanders die met de Duitsers heulden vormden een hele kleine minderheid )

Mijn oom werd gedwongen te werk gesteld in Duitsland.
Hij heeft dus voor de Duitsers gewerkt.
Een aantal keren is hij op verlof in Nederland geweest.
Als hij weg bleef of onderdook dan werden voor straf andere arbeiders doodgeschoten.
Hij keerde dus terug, ondanks de bombardementen die hij ondervond.
Strict genomen was hij dus een collobarateur.
De oorlog heeft hem wel zijn gezondheid gekost en hij is dan ook veel te jong eind jaren '70 overleden.

Mijn opa stak zijn mening niet onder stoelen of banken en is gearresteerd geweest.
Hij zou worden afgevoerd naar een een strafkamp met een lage overlevingskans.
Hij werd - bureaucratisch! - gered door een plaatselijke ambtenaar die hem een 'veilige' strafplek toebedeelde.

...en er zullen nog wel veel meer van dit soort persoonlijke verhalen zijn...


MvG, Wim Ahlers.

[Sararje]

Nee Wim, dat is geen collaboratie. Dan kan je de Joden in de werkkampen ook collaborateurs noemen. Een collaborateur is m.i. iemand die vrijwillig met de tegenstander samenwerkt.

[Theoloog]

Nee Wim, dat is geen collaboratie. Dan kan je de Joden in de werkkampen ook collaborateurs noemen. Een collaborateur is m.i. iemand die vrijwillig met de tegenstander samenwerkt.

Okee, hoe zat dat dan met al die ambtenaren die netjes deden wat Seyss-Inquart & co. hen opdroeg? In hoeverre hadden die een keuze? Hun weigering zou toch ook mensenlevens kunnen kosten?

Ik trek even de parallel met de Joodse Raad die probeerde te bemiddelen en marchanderen bij de bezetter, en nu nog wel eens wordt verweten een verlengstuk geweest te zijn van die bezetter.

[fbs33]

Aan Theoloog: De Joodse raad moest kiezen uit eigen volk wie er ditmaal in aanmerking moest komen voor............De Duitsers bepaalde het aantal en de Raad koos degenen die het minst nuttig leken in hun maatschappijtje.
'Rekken en trekken leek het beste devies (onder het motto "Komt tijd, komt raad"!)
Ook was er slechts bij geruchte bekend (m.i.) dat 'ze' gedood zouden worden want de officiële versie was dat 'ze' te werk gesteld zouden worden in het Oosten en een hard leven zouden krijgen. (waar leven is blijft de hoop!)
Ook was er sprake van ongeloof en onbegrip bij zowel de slachtoffers als de Raad, want 'ze'waren toch altijd keurige oppassende burgers geweest, dat de Duitsers 'iets' zouden doen dan datgene wat ze (zoals achteraf bleek) gedaan hebben?
Men sloot zich daarvoor af in een soort cognitieve dissonantie dat gebaseerd was op het vertrouwen in de medemens (ondanks alles!!)
Oók de Joodse raad deed dat! waardoor ze geen zekere weet hadden van datgene dat de mensen van hun keuze zou overkomen!
Het was in die 'sfeer' van tóen die (gelukkig) niet meer terug te halen is en daarom op onbegrip stuit in de huidige tijd!

Wat de ambtenaren betreft; Er huisden NSBers onder hen en ook mensen die qua gedachten in de voetsporen liepen van Colijn ("Op de grens van.........)en de bezetters aanvaardden!
Wie was fout? wie was goed? ( Een verkeerde uitlating tegen de verkeerde persoon en je kon al snel rekenen op kamp Amersfoort of Vught voor een paar maandjes!
Bij de NSB liep men meestal niet meer met het driehoeksspeldje te pronken maar stak het van achteren in de lapel en daardoor onherkenbaar voor de goeden!
De mensen werden teruggeworpen op het naakte bestaan en merkten al vlot dat de 'r' van het woord 'rechten' amper was gevormd, en je kon al een klap te pakken hebben waar je een paar weken zoet mee kon zijn! (Of erger!!)
Ontslag nemen maakte je tot candidaat om te werk gesteld te worden in Duitsland!
Niet lullen maar poetsen, anders werd je weggepoetst!!
Tóch werden er daden van verzet gepleegd binnen de mogelijkheden die men onder die omstandigheden had

[Sararje]

Theoloog: Je weet zelf ook wel neem ik aan dat de Joodse raadsleden het na WO2 flink zwaar te verduren hebben gekregen en dat hun medewerking niet 100% vrijwillig was.

[Theoloog]

Theoloog: Je weet zelf ook wel neem ik aan dat de Joodse raadsleden het na WO2 flink zwaar te verduren hebben gekregen en dat hun medewerking niet 100% vrijwillig was.

Precies mijn punt - dat geldt ook voor wat fbs schrijft. Gold dat voor die Nederlandse ambtenaren dus anders? In hoeverre handelde men vrijwillig? Er was immers een bezetting. Men werkte mee om repressailles te voorkomen en misschien hield men zich voor dat men zo nog erger kon afweren.

In een dictatuur is het zo dat als jij niet meewerkt, je wordt vervangen door iemand anders die het wel doet.

Wat valt dan nog onder collaboratie? De NSB van Anton Mussert, ja. Maar daarbuiten?

[Sararje]

Nou Theoloog, iemand als Jacob Lentz vind ik wel heel grondig naïef als eenvoudige ambtenaar hoor. Het kan er voor mij niet in dat dat een "eenvoudige ambtenaar" was. Elke zaak zal je op zo´n moment indivueel moeten bekijken mijns insziens en tuurlijk zullen er heel veel grijstinten zijn, maar je mag ook enig moreel besef hebben. Flauw gezegd maar ambtenaren die weigeren homosexuele Nederlanders te huwen, hebben op mindere gronden al gewetensbezwaren. Je kan dan ook een poging daartoe doen.

[Theoloog]

Nou Theoloog, iemand als Jacob Lentz vind ik wel heel grondig naïef als eenvoudige ambtenaar hoor. Het kan er voor mij niet in dat dat een "eenvoudige ambtenaar" was. Elke zaak zal je op zo´n moment indivueel moeten bekijken mijns insziens en tuurlijk zullen er heel veel grijstinten zijn, maar je mag ook enig moreel besef hebben. Flauw gezegd maar ambtenaren die weigeren homosexuele Nederlanders te huwen, hebben op mindere gronden al gewetensbezwaren. Je kan dan ook een poging daartoe doen.

Jacob Lentz handelde in opdracht van de top van het departement van Binnenlandse Zaken, die daartoe weer aangestuurd werd door de Duitsers. Lentz zelf was altijd al voorstander geweest van identiteitsbewijzen, omdat hij daarmee de criminaliteit wilde tegengaan. Een beetje waarom wij nu identificatieplicht hebben, eigenlijk.

Ambtenaren die weigeren homosexuelen te huwen, zouden daarover hun mond houden, indien zelfs maar de hint van weigering zou leiden tot sancties. Je vergelijking gaat dus niet op: men is zo conscientieus als men meent zich te kunnen permitteren.

[Sararje]

Ja en juist dat stoort me: dat riekt mij te veel naar opportunisme en niet naar moreel inzicht in waar je mee bezig bent. Juist dat laatste is hoognodig als je deel bent van het uitvoerend ambtenarenapparaat. Zeker in het geval van de uitvoering van een ambtenarenapparaat onder een bezettingsmacht.

[Theoloog]

Ja en juist dat stoort me: dat riekt mij te veel naar opportunisme en niet naar moreel inzicht in waar je mee bezig bent. Juist dat laatste is hoognodig als je deel bent van het uitvoerend ambtenarenapparaat. Zeker in het geval van de uitvoering van een ambtenarenapparaat onder een bezettingsmacht.

Misschien, maar Lentz kreeg uitdrukkelijke opdracht door het college van de Nederlandse secretarissen-generaal een sluitend identiteitsbewijs te ontwerpen. Het is toch van de zotten dat Lentz drie jaar gevangenisstraf heeft gekregen terwijl dat college de dans is ontsprongen? Zelfs als je bedenkt dat Lentz, die wel Duitsgezind was maar geen antisemiet, voortvarend meewerkte aan de Jodenregistratie.

Op dat laatste had men hem af moeten rekenen, maar ik krijg de indruk dat men hem zo kwalijk heeft genomen dat hij een waterdicht identiteitsbewijs heeft ontworpen voor de bezetter. Ah! Maar het was niet voor de bezetter: het was vanuit zijn technocratische visie. Lentz kwam in 1939 al met zijn voorstellen voor het identiteitsbewijs.

Die conscientieuze technocratische brille had hem in 1936 nog een medaille van hare majesteit de koningin opgeleverd voor het standaardiseren en centraliseren van de bevolkingsregisters in heel Nederland, iets waarvan de bezetter ongetwijfeld ook profijt heeft gehad.

Goede link voor Kitty trouwens, waaruit blijkt dat Nederland niet meer Joden heeft laten afvoeren omdat men hier meer hekel had aan Joden, maar omdat Joden hier meer waren geassimileerd en de Nederlandse nationaliteit hadden, hetgeen in andere landen, zoals Frankrijk niet het geval was, zodat ze daar vaak ook niet geregistreerd stonden.

[fbs33]

Ik meen dat Lentz een hoge ambtenaar was die zich vóór de oorlog met het onvervalsbare paspoort bezig hield en tevens met het fijnmaziger maken van het bevolkingsregister!
Geen zaak van een verkeerde mentale instelling, maar de neiging tot perfectie was de drijfveer m.i. (tref je nú ook nog steeds aan, evenals de neiging om dat te saboteren, haha)
Overigens hielden de duitsers naar beste kunnen de boel in de gaten.
Oók in het bedrijfsleven met hun zgn. 'Verwalters' waar je verantwoording aan verschuldigd was (op straffe van........!)
En.....ze hadden notoire nederlanders gegijzeld om het verzet dat er was in toom te houden daarmee!

[Sararje]

Theoloog: niet elke antisemiet was Duitsgezind en vice versa. Het gaat mij dan ook niet om het wel of niet eropna houden van antisemitische gevoelens. Wel om het laten vallen van de morele bezwaren zodra een bezettingsmacht erom vraagt. Juist dan gaan mijns insziens je technocratische gevoelens boven je morele normen en dat verwijt ik hem dan ook.
Overigens: bij mijn weten heeft Lentz pas vanaf juni 1940 de opdracht gekregen een een persoonbewijs te maken. wel had hij al in 1939 zijn ongenoegen geuit over de slechte kwaliteit van de op dat moment aanwezige identificatiepapieren.
http://niod.al-m.nl/nl/thema/5/verdieping/69.html
Overigens, juist een dergelijke technocratische visie is juist het probleem in het geval van een bezettingsmacht. Juist dan zou je mijns insziens veel nauwgezetter moeten nadenken waar je mee bezig bent, zeker als je weet wat er bij de oosterburen gebeurt (en dat was in die tijd algemeen bekend). Als jij als ambtenaar zijnde je huwelijk verwaarloost, je "perfecte" systeem laat gebruiken ten behoeve van een bezettingsmacht, je bij kennis bent over wat er bij de oosterburen gebeurt en toch doorzet, dan ben je mijns insziens grondig naief. En grondige naïviteit vind ik laakbaar in een dergelijke samenleving. En ja, hier had men hem idd op moeten en kunnen afrekenen. Dat de toplaag van de hoge ambtenaren en bedrijven vaak buiten schot bleven, vind ik ook onbegrijpelijk en had men mijns insziens ook moeten aanpakken (denk bijv. aan de top van de Nederlandse Spoorwegen, die gingen vrijuit.)

[Zonde]

Natuurlijk moet de koningin wel voorlop lopen!

Voor dergelijke taken betalen we het koninklijk huis immers dit jaar 114 miljoen euro. Uiteraard hoeft de koningin hierover geen inkomstenbelasting te betalen. En mag ze haar persoonlijke vermogen van enkele honderden miljoenen belastingvrij overdragen. Ter vergelijking, een normale sterveling zou 68% af mogen dragen aan de belastingdienst (successiewet).

Van Balkenende daarentegen zou ik wel eens willen weten hoe dat zit, in plaats van dat hij kransen en bloemetjes gaat leggen. Waarom bijvoorbeeld zijn de kosten van het koninklijk huis in slechts twee jaar met maarliefst 35 miljoen euro gestegen? En wat voor voorbeeld is een miljoenenuitkering aan mensen die al schatrijk zijn?

De plechtigheden tijdens de dodenherdenking en bevrijdingsdag kunnen we dan overlaten aan mensen die oprecht iets te herdenken hebben.

Broninformatie:
- Begroting koninklijk huis 2006
- Begroting koninklijk huis 2007
- Begroting koninklijk huis 2008

[Theoloog]

Theoloog: niet elke antisemiet was Duitsgezind en vice versa. Het gaat mij dan ook niet om het wel of niet eropna houden van antisemitische gevoelens. Wel om het laten vallen van de morele bezwaren zodra een bezettingsmacht erom vraagt. Juist dan gaan mijns insziens je technocratische gevoelens boven je morele normen en dat verwijt ik hem dan ook.

Ik vermoed dat je juist het omgekeerde wilt zeggen, namelijk dat in een bezettingssituatie je morele normen boven technocratische idealen behoren te staan.

Maar dit is m.i. irrelevant. Lentz kreeg de opdracht een identiteitsbewijs te vervaardigen van Nederlandse overheidsdienaren. Als je Lentz dan drie jaar geeft, moet je ook zijn opdrachtgevers drie jaar geven. Nu heeft men gewoon de uitvoerende technocraat aangewezen als zondebok om zelf de dans te ontspringen.

Lentz zag in dat identiteitsbewijs voor zover we uit zijn verdediging kunnen opmaken geen instrument waarmee de bezetter zo veel mogelijk Joden en verzetsmensen op te pakken, maar een instrument om de criminaliteit uit de samenleving te weren. Nu ben ik het wel met je eens dat er - maar dan bij die hele top van de ambtenarij - over nagedacht had mogen worden wat de bezetter dan wel met dat identiteitsbewijs kon gaan doen.

Overigens: bij mijn weten heeft Lentz pas vanaf juni 1940 de opdracht gekregen een een persoonbewijs te maken. wel had hij al in 1939 zijn ongenoegen geuit over de slechte kwaliteit van de op dat moment aanwezige identificatiepapieren.
http://niod.al-m.nl/nl/thema/5/verdieping/69.html

Voortaan iets verder Googelen ipv af te gaan op de eerste treffer, Sararje. Als je namelijk iets verder zoekt kom je artikelen zoals dezetegen waarin je kunt lezen:

In maart 1939 werd een door Lentz bedachte identiteitskaart, met foto en vingerafdruk, aanbevolen door een regeringscommissie. Een jaar later wees de regering het voorstel uiteindelijk af, alle burgers als potentiële criminelen beschouwen druiste al te zeer in tegen de Nederlandse tradities. Een bezwaar dat natuurlijk verviel toen de nazi's de macht overnamen. Onder druk gezet door de bezetter droeg het college van de Nederlandse secretarissen-generaal Jacob Lentz op een sluitend identiteitsbewijs te ontwerpen. Zijn geperfectioneerd systeem werd eind 1941 ingevoerd.

[Sararje]

Theoloog: niet elke antisemiet was Duitsgezind en vice versa. Het gaat mij dan ook niet om het wel of niet eropna houden van antisemitische gevoelens. Wel om het laten vallen van de morele bezwaren zodra een bezettingsmacht erom vraagt. Juist dan gaan mijns insziens je technocratische gevoelens boven je morele normen en dat verwijt ik hem dan ook.

Ik vermoed dat je juist het omgekeerde wilt zeggen, namelijk dat in een bezettingssituatie je morele normen boven technocratische idealen behoren te staan.

Zo snel gezien klopt het wel. Ik verwijt het het eropna houden van technocratische gevoelens en die boven zijn morele normen te willen stellen.

Maar dit is m.i. irrelevant. Lentz kreeg de opdracht een identiteitsbewijs te vervaardigen van Nederlandse overheidsdienaren. Als je Lentz dan drie jaar geeft, moet je ook zijn opdrachtgevers drie jaar geven. Nu heeft men gewoon de uitvoerende technocraat aangewezen als zondebok om zelf de dans te ontspringen.

In mijn optiek geenszins. De top van veel bedrijfstakken en overheidsfuncties zijn niet tot nauwelijks aangepakt en als ze al zijn aangepakt, zijn ze naar mijn mening te licht bestraft. Vandaar dat ik het voorbeeld van Pieter Menten noemde. Die man wist drommels goed waar hij mee bezig was en zo wist het ministerie van Financien drommels goed dat de bezittingen die men verkocht van de LiRo-bank oorspronkelijk van Joden afkomstig waren. Als men het al tot een rechtzaak liet komen, kwamen er vaak bedroevend lage straffen naar mijn opvattingen uit. Zo ken ik diverse verhalen van Joden die gedwongen werden na WO2 te getuigen voor de rechtbank dat de NSB-burgemeester toch wel een jofele jongen was geweest (en anders zou men wel met wat oudgedienden langs komen).

Lentz zag in dat identiteitsbewijs voor zover we uit zijn verdediging kunnen opmaken geen instrument waarmee de bezetter zo veel mogelijk Joden en verzetsmensen op te pakken, maar een instrument om de criminaliteit uit de samenleving te weren. Nu ben ik het wel met je eens dat er - maar dan bij die hele top van de ambtenarij - over nagedacht had mogen worden wat de bezetter dan wel met dat identiteitsbewijs kon gaan doen.

Dat is dus ook mijn punt idd, Lentz wil ik niet als exclusieve zondebok zien, wel als een van de zovele radertjes in het netwerk van mensen die zonder dudielijke morele overwegingen meededen. Flauw geredeneerd maar ik heb ook morele normen voor mijn beroepskeuze en ik zou ook nooit de wapen- of offshoreindustrie in willen gaan omdat beide typen bedrijven mij moreel verwerpelijke principes erop na houden. Dan zoeken ze maar een ander.

Overigens: bij mijn weten heeft Lentz pas vanaf juni 1940 de opdracht gekregen een een persoonbewijs te maken. wel had hij al in 1939 zijn ongenoegen geuit over de slechte kwaliteit van de op dat moment aanwezige identificatiepapieren.
http://niod.al-m.nl/nl/thema/5/verdieping/69.html

Voortaan iets verder Googelen ipv af te gaan op de eerste treffer, Sararje. Als je namelijk iets verder zoekt kom je artikelen zoals dezetegen waarin je kunt lezen:

In maart 1939 werd een door Lentz bedachte identiteitskaart, met foto en vingerafdruk, aanbevolen door een regeringscommissie. Een jaar later wees de regering het voorstel uiteindelijk af, alle burgers als potentiële criminelen beschouwen druiste al te zeer in tegen de Nederlandse tradities. Een bezwaar dat natuurlijk verviel toen de nazi's de macht overnamen. Onder druk gezet door de bezetter droeg het college van de Nederlandse secretarissen-generaal Jacob Lentz op een sluitend identiteitsbewijs te ontwerpen. Zijn geperfectioneerd systeem werd eind 1941 ingevoerd.

Je zou eens moeten informeren of er verschillen zijn tussen de versie van 1939 en de versie van juni 1940. Ik meen me een derde artikel te herinneren waarin dit inderdaad wordt aangetoond (heb even de link niet meer bij de hand) maar de verbeterde versie omvatte acetongevoelig karton meen ik. Dat is een essentieel verschil want juist hierdoor was vervalsen veel moeilijker geworden. De hele crux in het ontwerp van Lentz was niet zozeer de data die op het papiertje stonden, maar de technieken die hij gebruikte om frauderen ermee te voorkomen.