U bent het niet met mij eens? Dat mag! Maar geeft u dan ook even aan waarom?a.r. schreef: Werkelijk een ongehoorde opmerking, de zoveelste van AJH.van.Buuren...
AJH
Moderator: Moderators
"Soort" heeft mi niets met "Rassen" te maken en acht ik nieuwspraak.botjes schreef: Het spreken over 'soorten' is trouwens achterhaald rasdenken. De multiculturele samenleving is een feit en het streven naar goede integratie van autochtonen en allochtonen is een vereiste voor een stabiele samenleving. Dit met het garantstellen van een religie-neutrale wetgeving en overheid.
MonkeysphereAJH.van.Buuren schreef:U zult mij de term moeten verklaren mijn waarde, ik ken deze nietSararje schreef: monkeysphere.
AJH van Buuren
Dat waag ik te betwisten mijn waarde. Staat u mij toe als eerste voorbeeld de groep Chinezen in Nederland/Europa aan te halen. Er is in de media in het verleden vaak melding gemaakt van de Chinese maffia die Chinese restaurants zou afpersen. De ‘man in de straat’, U en ik, hebben van hen niets te vrezen. Wij zijn ons niet bewust van de onderlinge uitbuiting of de slavernij van Chinese werk krachten. Ook de groep Joegoslavische vrouwen handelaars die hun handelswaar in de republieken ronselt leveren doorgaans weinig problemen op. Ik zie dus in het geheel niet in waarom wij ons zouden moeten gaan bemoeien met zaken die ons niets aangaan.botjes schreef: Mij lijkt juist het omgekeerde het geval, en in algemene zin: Hoe slechter/onverdraagzamer onze medemens zich gedraagt, des te meer problemen hebben wij ermee.
Ach gossie AJH.van.Buuren, u bent een beetje dom plotseling? Soms laat mijn humor mij zelfs in de steek en zeker in het geval ik de naam AJH.van.Buuren lees, gebeurt dat vrijwel altijd. Soit....zou het soms komen door de ongenuanceerde en extremistische opmerkingen die hij telkens weer maakt?AJH.van.Buuren schreef:U bent het niet met mij eens? Dat mag! Maar geeft u dan ook even aan waarom?a.r. schreef: Werkelijk een ongehoorde opmerking, de zoveelste van AJH.van.Buuren...
AJH
Zoals ik hierboven al opmerkte: ongenuanceerd en extremistisch!Terug naar het onderwerp: als de dame in kwestie aangifte van verkrachting doet bij de politie ontstaat een andere situatie. Doet zij dit niet dan stemt zij kennelijk in met de situatie en krijgt zij dus wat zij verdient.
Dan heb ik je verkeerd begrepen.AJH.van.Buuren schreef:"Soort" heeft mi niets met "Rassen" te maken en acht ik nieuwspraak.
Met 'multiculturele maatschappij' bedoel ik hier een maatschappij met mensen met verschillende culturele achtergronden. Je kunt natuurlijk in de veronderstelling zijn dat de volledige Nederlandse samenleving bestaat uit louter blanke oerhollandse kaaskoppen, maar dan ben je wel wat maatschappijvreemd.AJH.van.Buuren schreef:De multiculturele maatschappij is wellicht voor u een feit, voor veel anderen niet.
Dit is geen garantie. Er zijn ook landen met een homogene bevolkingssamenstelling en enorme problemen, bijvoorbeeld door grote verschillen tussen arm en rijk of godsdiensttwisten. Een samenleving moet voldoende cohesie hebben. Het is een gegeven dat we een aantal grote minderheidsgroeperingen in Nederland hebben met diverse culturele achtergronden die een substantieel deel van onze bevolking uitmaken.AJH.van.Buuren schreef:De autochtoon is in Europa en ook Nederland nog steeds in de meerderheid en juist dat garandeert een stabiele samenleving!
Hiermee bedoel ik dat ook een deel van de autochtone bevolking niet voldoet aan het ideaalbeeld van normen en waarden waar we zo prat op zijn en waarvan we doorgaans eisen dat nieuwkomers zich aanpassen.AJH.van.Buuren schreef:Het feit dat u schrijft "een goed integratie van autochtonen en..." geeft aan dat u vind dat de autochtone bevolking zich klaarblijkelijk moet aanpassen, integreren noemt u dat, aan de allochtonen en dat acht ik een verraad aan het (mijn) onafhankelijk volksbestaan.
Je insinuaties zonder de karakters van de betrokkenen te weten slaan nergens op.af87 schreef:..Oh, nu snap ik het, er stond een bed. Hoe kon ze dan zo dom zijn om dan te denken dat er niets stond te gebeuren. Namelijk een verkrachting. Snap je zelf wel de tekortkomingen in deze benadering. Er stond een bed dus "ze" had beter moeten weten dan die kamer in te gaan. Wederom gaat men vooral maar heel snel voorbij aan de verantwoordelijkheid van de man. Hoe kan iemand het zich in het hoofd halen dat er enige rechtvaardiging is in welke vorm van verkrachting dan ook.Piet5 schreef:
Wat betreft het voorkomen van contact met iemand in een aparte kamer is voor mij de vraag of daar wel of geen bed stond en of er alarmmogelijkheden waren of ontbraken.
Dus volgens dat pricipe is de dader onschuldig want de vrouw is zelf fout. Ze had daar gewoon niet mogen zijn. En volgens islamlogica is dan de man het slachtoffer. En de vrouw het erbarmelijke schepsel dat zo dom was om daar te zijn is ineens de dader.
En welk alarm hebben we het dan nog over. Zit er dan ineens overal een alarmknop. Gaarne hier drukken wanneer in nood. De reactie van de iman kan ik alleen maar zien als een poging om dit betreurenswaardige gedrag van die neef goed te praten. Met de neef heb ik dan alleen maar medelijden, deze is tenslotte enkel een produkt van een dieper probleem. Als zelfs vrouwen dit gedrag binnen hun eigen gemeenschap goed praten, is het mijn inziens des te meer een signaal dat er wel degelijk een probleem is. Dit kan zijn in cultuur gebonden opvoeding of een, alleen maar te verwerpen verwevenheid van religie en cultuur. Extra factor is denk ik de gesloten aard van dit soort gemeenschappen binnen andere culturen. In Nederland zou het gewoon duidelijk moeten zijn. Voor dit soort praktijken is geen plaats, onder geen enkel excuus wat men zou kunnen aandragen.
Grtn..
Maar ondertussen hebben wij wel grote problemen. Als de onderwereld namelijk midden op straat gaat liquideren (zoals in de afgelopen jaren nogal eens is gebeurd), hebben de omstanders daar last van en wordt de straat onveilig. Bovendien hebben wij, autochtone Nederlands, collectief slavernij en vrouwenhandel veroordeelt, en wanneer dit binnen Nederland gebeurd is dat inderdaad een groot probleem. Je houding toont een onverschilligheid en een gedrag tot afsluiting jegens alles dat je vreemd is of waar je niets mee te maken wilt hebben. Onverdraagzaamheid en onverschilligheid is een recept voor problemen in een multiculturele samenleving. Vandaar de stelling: hoe slechter/onverdraagzamer onze medemens zich gedraagt, des te meer problemen hebben wij ermee.AJH.van.Buuren schreef:Wij zijn ons niet bewust van de onderlinge uitbuiting of de slavernij van Chinese werk krachten. Ook de groep Joegoslavische vrouwen handelaars die hun handelswaar in de republieken ronselt leveren doorgaans weinig problemen op. Ik zie dus in het geheel niet in waarom wij ons zouden moeten gaan bemoeien met zaken die ons niets aangaan.
Opmerkelijk dat je op eenzelfde manier argumenteert als in een aantal moslimculturen gedaan wordt: het meisje is debet aan haar eigen verkrachting.AJH.van.Buuren schreef:...dan stemt zij kennelijk in met de situatie en krijgt zij dus wat zij verdient.
Welke insinuaties zijn dat dan, volgens mij ging ik in mijn bericht alleen maar even iets dieper in op de opmerking over het bed. En inderdaad ik ken de karakters van de betrokkenen niet. Echter op basis van een aantal gegevens in de start posting met de link naar het artikel staan redelijk wat hints over minstens de beweegredenen van de iman in kwestie. Het Turkse meisje ken ik uiteraard ook niet, maar wederom is het goed mogelijk om een redelijke inschatting te maken van wat er eventueel haar motief is om het op deze manier te doen. Daarmee bedoel ik dus het schrijven van een vraag aan die iman. Welke vraag dat weet ik niet want in het artikel staat hij niet vermeld. Het enige gegeven (feit) is dat ze verkracht was door haar neef. Voor de rest moeten we dan eens kijken wat deze iman haar terug schreef,Je insinuaties zonder de karakters van de betrokkenen te weten slaan nergens op.
Al schreef hij dat een vrouw niet alleen in een kamer mag zijn met een man (en het kan nog leuker) omdat dit risico’s geeft. Maar helemaal duidelijk waar de verkrachting precies gebeurde is het mij dan nog steeds niet. Vandaar dat de reactie over dat bed absurd overkwam. In elk geval op mij dan. Voor de rest probeerde ik met misschien dan toch teveel woorden, de achterliggende islamlogica duidelijk te maken."Budak begon zijn antwoord met de opmerking dat een vrouw niet alleen in een kamer mag verblijven met een man omdat dit risico’s geeft. Hij gaf haar drie opties: óf aangifte doen, óf iemand buiten de familie inlichten, óf haar neef vergeven en zwijgen."
Met dit antwoord ga je er dan wel heel makkelijk aan voorbij dat we het hier wel hebben over een Turks meisje dat een andere geestelijke instelling zal hebben dan een doorsnee Nederlands meisje. Stel je maar even voor dat zij geleerd heeft om onderdanig te zijn, ze is tenslotte niet zoveel waard als een man. Ze is minderwaardig en ondergeschikt, zowel volgens dat leuke boekje de koran als op sommige culturele vlakken (afhankelijk van haar achtergrond). Schreeuwn kan dan wel eens helemaal geen optie zijn, De ondekking alleen al door een mogelijk ander familielid is dan al een probleem. Het risico op uitsluiting of zelfs een gedwongen huwelijk met de dader kan dit soort natuurlijke reakties blokkeren als de mentale druk uit de omgeving maar groot genoeg is.Schreeuwen is een eerste alarmsignaal, een steen door een ruit, ee meubel omver gooien e.d. zijn bij elke primitieveling als alarmsystemen bekend.
Het probleem is dat het soera's zijn, we weten beiden dat net als met bijbelteksten een uitleg niet zo eenvoudig is. Ieder kan er een willekeurige uitleg aangeven die dan wel weer strikt persoonlijk is natuurlijk. En dan heb ik het nog maar niet over tegenstrijdigheden met andere soera's of teksten. Vandaar dat ik soera's dus meestal maar negeer.Je gooit ook de door mij genoemde soera's over boord door te stellen dat ik de vrouw fout zou vinden.
Indien dit je gedachten hierover zijn, dan moet ik zeggen dat ik geenzins het idee heb dat ik dat gedaan heb. En het was ook zeker niet de bedoeling, misschien dat de rest van mijn antwoord dit duidelijk kan maken.Wat je hier schrijft slaat nergens op en dat je mij quote en dan zaken uit zijn verband rukt en vind ik jammer.
Dat ‘extremistisch’ moet u even toelichten waarde a.r want die vat ik niet.a.r schreef: (Terug naar het onderwerp: als de dame in kwestie aangifte van verkrachting doet bij de politie ontstaat een andere situatie. Doet zij dit niet dan stemt zij kennelijk in met de situatie en krijgt zij dus wat zij verdient)
Zoals ik hierboven al opmerkte: ongenuanceerd en extremistisch!
En ook van deze word ik niet veel wijzer.a.r schreef: Werkelijk een ongehoorde opmerking, de zoveelste van AJH.van.Buuren...
We zouden natuurlijk kunnen gaan discusieren over wat 'we' onder het begrip autochtoon verstaan, echter ik ben met u eens dat we hieronder niet alleen 'blanke oerhollandse kaaskoppen' mogen verstaan ,waarde botjes. De tegenwoordige 'nieuwkomers', en dan bedoel ik 'nieuwkomers' na de val van de muur, zijn grotendeels afkomstig uit niet-Europeesche landen. Voor de val van de muur waren velen afkomstig uit de Oost Europeesche landen. Zij hanteren in het algemeen een met ons vergelijkbare set waarden. Van alle die ik ken, en dan heb ik het over Polen, Russen, Hongaren, Bulgaren, Litouwers en enkele Tjechen, spreken de kinderen vloeiend Nederlands. De moedertaal van de ouders beschuwen zij als tweede taal, het land van hun ouders als een leuk vakantie land. Natuurlijk leven er bij een groot aantal van hen andere denkbeelden omtrent onderwerpen als abortus, het huwelijk, euthanisie etc Maar ondanks deze verschillen en ofschoon mijn Hongaarse vrinden een duidelijk 'zuid europees' getinte huidskleur hebben bemerk je dat al deze ouders hun uiterste best hebben gedaan zichzelf en hun kinderen te 'integreren'. Deze 'nieuwkomers' placht ik als extensie van de autochtoonse bevolking te zien. Een beetje als de categorie 'aangetrouwd'.botjes schreef: Met 'multiculturele maatschappij' bedoel ik hier een maatschappij met mensen met verschillende culturele achtergronden. Je kunt natuurlijk in de veronderstelling zijn dat de volledige Nederlandse samenleving bestaat uit louter blanke oerhollandse kaaskoppen, maar dan ben je wel wat maatschappijvreemd.
Mogelijk maar het is een feit dat in Nederland en in Europa zoals ik schreef sprake is van een stabiel politiek klimaat.botjes schreef: Dit is geen garantie. Er zijn ook landen met een homogene bevolkingssamenstelling en enorme problemen, bijvoorbeeld door grote verschillen tussen arm en rijk of godsdiensttwisten
Mee eens, zoals ik al aangaf zijn er tussen wat ik als 'autochtoon' placht te omschrijven veel verschillen qua opvattingen. Opvallend is wel dat als het gaat over onderwerpen als criminaliteit, 'mijn en dijn', geweten en 'vrijheid - blijheid' de 'buitenlanders' in mijn omgeving vaak vergelijkbaar denken. En dat kan niet gezegd worden van veel bijvoorbeeld afrikanen. Daar komt nog eens bij dat veel van deze 'nieuwkomers' van islamitische afkomst zijn en dit lijkt de facto garantie voor 'problemen' in te houden. Logisch dat we het dan wel gaan hebben over aanpassen (of opkrassen!)botjes schreef: Hiermee bedoel ik dat ook een deel van de autochtone bevolking niet voldoet aan het ideaalbeeld van normen en waarden waar we zo prat op zijn en waarvan we doorgaans eisen dat nieuwkomers zich aanpassen.
Maar dit is niet de situatie, mijn waarde...Klaarblijkelijk hadden de Chinezen en Yoegoslaven in mijn voorbeeld er helemaal geen baat bij om op straat iedereen overhoop te schieten. Logisch want dan wordt hun lucratieve handel waardeloos. En wat betreft de 'recente' liquidaties, deze betroffen voornamelijk afrekeningen en daar kunnen we alleen maar mee instemmen dunkt mij! Natuurlijk is het jammer als een onschuldige voorbijganger hierbij betrokken raakt maar dit is geen reden om uit alle macht proberen te voorkomen dat deze afrekeningen plaatsvinden. Want wat moeten we in godsnaam met talloze ware criminelen die een levenslange gevangenisstraf moeten uitzitten?botjes schreef: Maar ondertussen hebben wij wel grote problemen. Als de onderwereld namelijk midden op straat gaat liquideren (zoals in de afgelopen jaren nogal eens is gebeurd), hebben de omstanders daar last van en wordt de straat onveilig.
U heeft mij dan wederom opnieuw verkeerd begrepen, mijn waarde Ik stel niet dat zij de verkrachting aan zichzelf te danken heeft maar wel de gevolgen hiervan als zij zich laat beïnvloeden door de imam. Zij heeft haar eigen lot in handen en als zij aangifte doet wordt zoals ik schreef de situatie anders. Doet zij dit niet dan laat zij zich gijzelen door haar eigen ‘geloof’ en is zij in mijn ogen geen medelijden waard. Zij krijgt dan wat zij verdient.botjes schreef: Opmerkelijk dat je op eenzelfde manier argumenteert als in een aantal moslimculturen gedaan wordt: het meisje is debet aan haar eigen verkrachting.
Maar .... het vindt plaats in Nederland mijn waarde. Al talloze jaren...en het heeft tot geen enkel probleem geleid! Decennia lang zijn de Amsterdamse wallen, om maar een hoerenbuurt te noemen, bevolkt geweest door gedwongen vrouwen. Heeft u iets gemerkt van problemen? Decennia lang worden mensen uitgebuit in naaiateliers...iets gemerkt van problemen? Weet u waarom niet? Aan het 'probleem' werd geen aandacht besteedt. Slachtoffers waren meestal toch niet bereid aangifte te doen...en tja dan houdt het wel op.botjes schreef: Bovendien hebben wij, autochtone Nederlands, collectief slavernij en vrouwenhandel veroordeelt, en wanneer dit binnen Nederland gebeurd is dat inderdaad een groot probleem.
Ik kan deze opmerking niet goed plaatsen. Waarom zou onverschilligheid een recept zijn voor problemen? Om even terug te gaan waar ik mijn antwoord, een bericht terug, mee begon...de uitleg van DocterWho..Monkeysphere.botjes schreef: Je houding toont een onverschilligheid en een gedrag tot afsluiting jegens alles dat je vreemd is of waar je niets mee te maken wilt hebben. Onverdraagzaamheid en onverschilligheid is een recept voor problemen in een multiculturele samenleving. Vandaar de stelling: hoe slechter/onverdraagzamer onze medemens zich gedraagt, des te meer problemen hebben wij ermee.