National Geographic - Was Darwin wrong?

[wahlers]

Mooie aflevering.

Alleen super eenzijdig.
Is wel makkelijk alles als overtuigend bewijs aan te dragen, als mensen die een tegen argument hebben niet aan bod komen.
(hoor, wederhoor)
Maakt het allemaal niet echt overtuigend.


mvg
Ruuddo
Evolutionist

Wetenschap is niet gebaseerd op hoor en wederhoor.
Wetenschap is gebaseerd op:

• het waarnemen en meten van feiten.
• Vervolgens het opstelllen van een hypothese waarbij voorspellende argumenten worden aangevoerd die de huidige bevindingen overstijgen.
  (Een klassieker: Als we een gemeenschappelijke voorouder delen met de overige primaten dan moet dit terug te zien zijn op moleculair niveau in onze genen.).
• Deze hypothese toetsen aan de hand van gecontroleerde experimenten.
• En, indien nog steeds niet gefalsificeerd, de bevindingen middels peer review voordragen aan de wetenschappelijke gemeenschap.
• Peer review is het proces van ongebreidelde kritiek op het voorgestelde.
• Vervolgens worden de experimenten herhaald en uitgebreid door onafhankelijke bronnen.
• Indien nog steeds niet gefalsificeerd dan is de hypothese een kandidaat voor de titel wetenschappelijke theorie.

Een kandidaat theorie moet altijd minimaal hetzelfde maar als regel meer verklaren dan de oude of alternatieve theorie.

Een wetenschappelijke theorie - d.w.z. eenmaal geaccepteerd als wetenschappelijke theorie - is niet statisch.
Een wetenschappelijke theorie 'matures' (rijpt). D.w.z. de details worden verfijnd of herzien middels voortdurend wetenschappelijk onderzoek (Nb. die weer moeten voldoen aan de regels van de wetenschappelijke procedure).
Een wetenschappelijke theorie kan door andere of verbeterde inzichten altijd verworpen worden.

Als je het bovenstaande bedoeld met 'hoor en wederhoor' dan kan ik er mee akkoord gaan.

Een wetenschapper die een succesvolle nieuwe wetenschappelijke theorie introduceert verwerft altijd wetenschappelijke roem en faam en krijgt daar bovenop meestal een Nobel prijs en hele series van andere wetenschappelijke prijzen, ere doctoraten, begerenswaardige aanstellingen, enz...

Evolutie is een wetenschappelijke feit. Zelfs onder creationisten.
De evolutie is tot nu toe de beste en enige wetenschappelijke theorie die het feit evolutie verklaard.
Er is niet één - niet één! - huidig bekend feit of voorstel die onverenigbaar is met de evolutie theorie.

Maar...

Als je bedoeld met 'wederhoor' zuiver en alleen 'een mening' dan besef je niet hoe zuiver, verfijnd, nauwkeurig en zelf-corrigerend het moderne wetenschappelijke proces is.

Als laatste...

Vele wetenschappelijke theorieën bevatten bekende onvolkomenheden.
Zo weten we met zekerheid dat de quantum mechanica en de gravitatie theorie met onze huidige kennis niet integreerbaar zijn.
Maar als deel theorieën fungeren deze wetenschappelijke theorieën uitstekend.
Net zoals de klassieke mechanica van Newton nog prima functioneert als deel theorie en nog steeds onderwezen wordt en nog steeds door (bijvoorbeeld) de NASA wordt gebruikt.

Vraagje: Van welk wederhoor die voldoet aan de hierboven geschetste voorwaarden ben jij op de hoogte? Ik ken het niet!


MvG, Wim Ahlers.

[Secularizer]

Ruuddo, je vertoont een misverstand dat zich regelmatig voordoet als de evolutie in het geding is.
Je maakt er een soort meeste-stemmen-gelden van, waarbij dan, mogelijk onbedoeld, niet-geschoolden de meeste stemmen zouden krijgen.

Stel je voor dat we ook in andere takken van sport, zoals medicijnen, rechten, geografie en wiskunde ook
de meest populaire (eventueel bijbelse) vooroordelen gelijkwaardig zouden achten aan meer geschoolde hedendaagse inzichten.

De falsifieerbaarheid van theorieën behoort tot die meer geschoolde hedendaagse inzichten.
Daarin ligt struktureel een kans voor andersdenkenden.
National Geographic heeft aan dit wetenschapsfilosofisch aspect in deze zaak niet zo veel aandacht besteed als nodig zou zijn om de kwestie echt te beslissen.
Tegenover een groot publiek dat de werking van wetenschap niet echt begrijpt, zou dat ook niet werken.

Als je zou vinden dat de evolutietheorie (of deelhypothesen daarvan) zich zou onttrekken aan criteria van falsifieerbaarheid, dan kun je dat alsnog aangeven.

[ruuddo]

Misschien heb ik me wat ongelukkig uitgedrukt.
En eigenlijk is het ontstaan van de extra hartkamer het eerste duidelijke bewijs dat ik tegen kom over een, misschien wel, positieve mutatie.
Met deze theorie is dus absoluut niks mis.
Alleen is en blijft het een theorie, tenzij er tijdens hun onderzoek ook echt koker diertjes aangetroffen worden, die deze mutatie spontaan aangaan en niet (van buitenaf) geholpen worden.
Je praat dan echt over bewijs!
Wat mij dan tegen staat, is dat de conclusie voor mij getrokken wordt dat dit onomstotelijk bewijst dat Darwin gelijk heeft.

Wat ik bedoelde met hoor en wederhoor is:
Wetenschapper a zegt dit
Wetenschapper b zegt heel wat anders.

Je legt de beide verklaringen naast elkaar, bekijkt de argumenten en trekt dan je eigen conclusie. (misschien wel de verkeerde)
Lijkt mij heel legitiem.
Ik bedoel dan wel wetenschapper-wetenschapper en niet wetenschapper-creationist of wetenschapper-leek.
Ik maak er naar mijn mening geen meeste stemmen gelden van.
Als er in een stadion door 45.000 man geroepen wordt dat de moeder van de scheidsrechter een bepaald beroep uitoefent neem ik dit echt niet voor waar aan.

Of maak ik hier misschien een, of meerder denkfouten?


mvg
Ruuddo
Evolutionist

[Socratoteles]

Alleen is en blijft het een theorie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie

[Secularizer]

"En eigenlijk is het ontstaan van de extra hartkamer het eerste duidelijke bewijs dat ik tegen kom over een, misschien wel, positieve mutatie. "

Dan zou je eens moeten kijken naar de ontwikkeling van de bacteriën die veroorzakers zijn van de zogenaamde ziekenhuisinfecties.
En het ontstaan en de verspreiding van de MRSA- en andere bacteriestammen in andere omgevingen met ook veel antibiotica zoals varkensboerderijen.
Voorbeelden van evolutie van deze micro-organismen zijn er legio.

Wie de evolutietheorie niet kan toepassen op zulke gevallen, mag tegenwoordig al geen leiding meer geven aan ziekenhuizen en gevangenissen.

Dit gaat het bereik van "Muziek, films en TV" al weer verre te buiten.
Algemene argumentaties over de (on)juistheid van de evolutietheorie gaan verder op het
subforum evolutie en creationisme.

[Willem_B]

.........
De documentaire duurt een uur inclusief reclame. Je kunt toch niet verwachten dat alle voors en tegens binnen één uur uitgelegd kunnen worden?
...............
Het enige wat creationisme doet is proberen de evolutietheorie te ontkrachten, maar elk argument is tot nu toe weerlegd. .............

Lanier,
ik heb nu niet direct de indruk dat je de essentie van wat ik HIER in deze topic probeer mee te delen hebt begrepen.

A/
of een docu nu 1 u met reklame duurt of 20 minuten zonder reklame, of 5 u met sponsoring van Harvard, dat doet niet ter zake.
Ik heb het over de aard en vorm van deze reportage die:
1°) totaal afwijkt van de aloude traditie van onafhankelijke duiding die National Geographic ooit HAD, namelijk EIGEN duidingsstructuur en géén sjabloonmodel. (Het inspelen op de notenbalk van het creationisme is een totaal foute strategie, binnen het kader van gelovige prediking wordt dit onveranderlijk omgebogen tot "succes voor eigen rangen".)
2°) (...alle voors en tegens...) De reportage probeert in kort bestek "punt voor punt" te weerleggen, hetgeen ontegensprekelijk ONNODIG is, zoals ik eerder aangaf: de meest recente essentie anno 2008 is meer dan voldoende bewijs. Door hier in die 60-minuten-met-reklame dieper op in te gaan zou men een reportage maken die aansluit bij de reputatie van Nat.Geo. en niet de nu voorliggende goedkme vertoning.

Maar zoals ik al zei, MISSCHIEN meer soelaas vanwege de BBC !? Misschien....


B/
Het ander luik is waar ik probeerde uit te leggen WELKE Amerikaaanse zieltjes het Amerikaanse creationisme cartel probeert te winnen.
Heb je er overheen gelezen of is het niet duidelijk? Dat is mogelijk.
Vergeet niet dat er een harde politieke strategie achter zit om in de USA het scheppingsverhaal verplichte brainstorming op school te maken !!!
Ik heb erop gewezen dat er een (even onwetenschappelijk) Darwin-geloof bestaat in de USA.
En dat men DAAR een slag wil slaan.
Vandaar ook dat de verenigde christelijke kerken in de USA een creationisme beweging hebben opgezet die zich Cloont AAN het gelovig Darwinisme. Ik steel even bij Wahlers: Een wetenschappelijke theorie - d.w.z. eenmaal geaccepteerd als wetenschappelijke theorie - is niet statisch. Het gelovig Darwinisme doet precies DAT, het statisch vastspijkeren van Darwin voor de "eeuwigheid", om Darwin de profeet voor het altaar der evolutietheorie te bewieroken......
Kijk, mensen met wetenschappelijk inzicht raak je niet eens met het creationisme, die grote massa anders-gelovigen WEL. Door binnen hun eigen notenbalk te blijven dansen overtuig je NIET, de creationisten hebben vuilere spindoctors ingehuurd.

Hopelijk begrijp je nu mijn hogere bedrage, als ik er nog bijzeg dat dit alles vanuit een socio-politiek kader moet gezien worden...

Groet

[Willem_B]

Falsifieerbaarheid.

.....
National Geographic heeft aan dit wetenschapsfilosofisch aspect in deze zaak niet zo veel aandacht besteed als nodig zou zijn om de kwestie echt te beslissen.
....

In het geheel niet, zelfs.
Seculariser, Ik merk dat je de laatste weken in nagenoeg elk topic deze Wiki-link nalaat.

Je merkt terecht op dat het een wetenschapsfilosofisch aspect => (hulp)middel is.
Ik wil hierbij aanmerken dat het waardevol is, maar al niet meer zo hedendaags. (Het bestaat al even...) bovendien zeker en vast NIET alléénzaligmaakend.

Ik heb er vroeger uitgebreid op gewezen dat in de chronologie van een onderzoek en een theorieontwikkeling, de falsifieerbaarheid soms erg laat er bij komt, en waarbij het voorlopig ontbreken van een falsifieringsmodel géén UITSLUITINGSGROND mag zijn voor de theorie ! Een sluitend falsifieringsmodel is soms veel moeilijker op te stellen dan de wetenschappelijke theorie... het zijn huilende wolven die de kar voor de os spannen die op die basis alléén een theorie onderuit willen halen.
Er zijn gelukkig veel critische geluiden die het principe der falsifierbaarheid binnen zijn functionele toepasbaarheid reduceren tot wat het is: een MODEL, een MIDDEL.

Een andere grond tot certifieren van het waarheidgehalte van een theorie wordt weinig of nooit belicht, en daar ging mijn eerder genoemd artikel (op Vrijdenker, als ik me niet vergis) over: bewijskracht vanuit de techniek.
Indien, door een wetenschappelijke theorie toe te passen in de techniek, het gevolg is dat een EFFECTIEF WERKEND PROCES wordt verkregen, binnen de verwachtingen van de theorie, dan is het theoretisch concept FUNCTIONEEL JUIST.
Deze vorm van bewijsvoering is véél sterker dan de negatief, puur theoretisch ontkennende bewijsvoering van de falsificatie.
Deze vorm van bewijsvoering is PRAGMATISCH, maar onomstotelijk.

En hier kom ik terug op creationisme. (Zie mijn bijdragen hogerop, ik ga ze niet hercopieren) De FEITELIJKE genetische maniputaties, de resultatie in werkelijkheid ervan, zijn 100% voldoende bewijs om de creationistische humbug onderuit te halen.


Maar, dit is, sorry, meer bedoeld als repliek op Ruuddo...

Met deze theorie is dus absoluut niks mis.
Alleen is en blijft het een theorie, tenzij er tijdens hun onderzoek ook echt koker diertjes aangetroffen worden, die deze mutatie spontaan aangaan en niet (van buitenaf) geholpen worden.
Je praat dan echt over bewijs!

Zodoende, Ruuddo, herlees zelf

[ruuddo]

Beste Secularizer.

Dit lijkt mij ook een sterk punt.
De MRSA bacterie lijkt een goed voorbeeld.
Alleen in deze documentaire wordt verondersteld dat door evolutie nieuwe soorten ontstaan.
Het lijkt mij echter dat deze bacterie nog steeds een MRSA bacterie is en buiten zijn resistentie niet veranderd is in een nieuw organisme.

Wat ik jammer vind, is dat de moderator vindt dat deze discussie verder gaat op het subforum van evolutie en creationisme.

Dat betekent dus dat dit onderwerp nooit wetenschappelijk benaderd kan worden.
Wat ik hiervoor al aangaf.
wetenschap-wetenschap
en niet wetenschap-creationisme, wetenschap-leek.


mvg
Ruuddo
Evolutionist

[Secularizer]

"Dat betekent dus dat dit onderwerp nooit wetenschappelijk benaderd kan worden. "

Nou dat lijkt me erg mee te vallen als je daar gewoon naar toe gaat en het daar aan de orde stelt.

[collegavanerik]

debat met ruuddo afgesplitst

[Secularizer]

National Geographic blijft een onmisbare verdedigingslinie van de evolutietheorie, want het is een oorspronkelijk Amerikaanse instelling.
Het is niet zo vreemd dat ze veel aandacht besteden aan de verdediging er van, zo als ze doen in deze film.
Deze website doet dat toch ook, misschien nog te weinig gestroomlijnd ?
Ik kan dat niet slecht vinden.
Het moet nu eenmaal.