Freethinker.nl

pcrs schreef:

ongelovige schreef:Op de vraag "in welk systeem zou u willen leven?" is mijn antwoord: in een pluralistische samenleving. Dat wil zeggen, in een systeem waar ieder persoon mag denken wat hij of zij wil, tot op het punt dat anderen gehinderd worden of erger. Dus waar vrijheid enkel beperkt wordt om anderen te beschermen.

Dan neem ik aan dat je anarchist bent aangezien de staat een kunstmatige door mensen verzonnen vrijheidsbeperking is.

Er bestaat een romantisch anarchisme dat rekent op de innerlijke goedheid van de mens, en een cynisch anarchisme dat rekent op een machtsgreep van de slechtsten onder ons.

Geen van beide zie ik zitten. Ik houd het bij pluralisme en open democratie.

Een systeem waar ieder persoon mag denken wat hij of zij wil kan volgens mij enkel gewaarborgd worden door de gemeenschap. Kan je dat zonder democratie?

Kun je wel tegen kleine meisjes, Wim?

Het meeste van wat je zegt is offtopic, of je zou moeten toevoegen dat het prijzen van God door diezelfde God dan slecht beloond lijkt te worden. Waarop men dan kan tegenwerpen dat als ze ook in Saoudi-Arabie nu maar de ware islam zouden volgen, dit uiteraard een rechtvaardiger samenleving zou opleveren. Die leiders zijn natuurlijk corrupt en denken slechts aan zichzelf.

Maar Vera's stelling dat de zin van ons leven is God te loven. Welnu, dat zegt ook de katholieke Kerk, dus specifiek islamitisch is dat niet.

wahlers schreef:Vera,

Je hebt gelijk! Het is inderdaad hoogst noodzakelijk om voor Allah te bidden in de hoop dat er leven na dit leven is en in de hoop dat dit een beter leven is.

Want!

Want van de geclaimde 1,5 miljard moslims is het maar droevig gesteld op deze aardbol.
Elk islamitsch land, elk, zonder uitzondering, heeft een lagere levensstandaard dan die van de 'infidels'. En de paar uitzonderingen die bij de beesten af rijk zijn zijn meestal olie sheiks die o zo hun best doen om al die verderfelijke aardse rommel -- Rolls Royce, air conditioning, een luxe jacht met gouden kranen, etc... -- van die verderfelijke ínfidels' te kopen. Blijkbaar is het moslim zijn geen garantie om, net zo als de verachtelijke atheïst Bill Gates, miljarden te besteden aan het verbeteren van de levenscondities van de mensheid in het algemeen. Tenzij je natuurlijk het neerzetten van de zoveelste moskee -- bij voorkeur de grootste! -- in Nederland of enig ander land beschouwd als een bijzonder nuttige bijdrage voor het verbeteren van de menselijke condities.

Oh ja...hoeveel Nobel prijzen in de wetenschap hebben de moslims ook alweer gewonnen?
En hoeveel door de Joden? Let wel, van de geclaimde Joden zijn er maar enige tientallen miljoenen. Het internationaal terrorisme is natuurlijk wel weer een gedenkwaardig export product die in zijn geheel toe te schrijven is aan zekere dogma's uit de islamitsche geloofsleer. Alleen al de discriminerende termen 'dar al harb' en 'dar al salaam' en de praktische uitvoering en betekenis hiervan is tekenend.
Maar ja...of dit nu iets is om bijzonder trots op te zijn!?!


MvG, Wim Ahlers.

Theoloog schreef:Kun je wel tegen kleine meisjes, Wim?

Het meeste van wat je zegt is offtopic, of je zou moeten toevoegen dat het prijzen van God door diezelfde God dan slecht beloond lijkt te worden. Waarop men dan kan tegenwerpen dat als ze ook in Saoudi-Arabie nu maar de ware islam zouden volgen, dit uiteraard een rechtvaardiger samenleving zou opleveren. Die leiders zijn natuurlijk corrupt en denken slechts aan zichzelf.

Maar Vera's stelling dat de zin van ons leven is God te loven. Welnu, dat zegt ook de katholieke Kerk, dus specifiek islamitisch is dat niet.

Ik denk dat het probleem meer bij de Moslims ligt dan bij de Islaam.

Natuurlijk is dat niet specifiek Islamitisch, God geeft toch dezelfde geboden aan Zijn schepselen. Dat er niet veel Christenen met hoofddoekjes zijn of die bidden met het hoofd op de grond, tja..
Maar goed, dat is inderdaad mijn levensdoel. En dat kun je natuurlijk uitbreiden, want wat is aanbidding. Ik vind de 99 schone namen van Allaah op jezelf toepasbaar laten zijn wel mooi. Er naar streven om barmhartig, edelmoedig, geduldig, een bron van vrede, oneindige vergever van zonden, gever, verruimende, rechtvaardig, verdraagzaam, etc etc te zijn.
Sommigen zien ook kennis opdoen als een van de grootste vormen van aanbidding.

Vera schreef:Ik denk dat het probleem meer bij de Moslims ligt dan bij de Islaam.

Vera,

Als je de islam beter bestudeerd dan leer je dat het precies het omgekeerde is.
Het probleem ligt meer bij de islam dan bij de moslims. En gelukkig maar!
Het zou nogal een wrede intolerante wereld zijn als de moslims naar de letter van de islam leven. De meeste doen dit gelukkig niet.

De islam is goed voor:

• De doodstraf als je de islam verlaat.
• De doodstraf voor homosexuelen.
• De doodstraf als je de koran verkeerd behandeld.
• De doodstraf als je de profeet of zijn huis beledigd.
• De doodstraf bij overspel.
• Ongelijke justitiële behandeling tussen gelovigen en ongelovigen en vrouwen en mannen.
• Trouwen met kinderen mag.

...en nog meer van dat fraais.
Als ik jou was zou ik god op je blote knietjes bedanken dat je in Nederland woont.
Maar misschien is Nederland wel te verwarrend voor je want, god verbied, hier moet je weleens zelf beslissingen nemen en is niet iedere stap van je leven beschreven.
Regels zoals: Op welke zij je moet slapen, hoe je naar het toilet moet gaan, hoe om te gaan met djinns, hoe om te gaan met het boze oog, enz.., enz...

Ja! Dat soort dingen zijn inderdaad tot in de meest absurde details geregeld in de islam.
En dat is ook de reden dat het bijna totaal ontbreekt aan zelf initiatief binnen de islam en in de islamitsche landen.
En onder die omstandigheden is het inderdaad te begrijpen dat vele moslims totaal geen respect hebben voor het leven om te leven en hunkeren, en zich voorbereiden, en zich richten op, het leven na dit leven.

Het moge duidelijk zijn dat ik dit systeem totaal veracht.


MvG, Wim Ahlers.

..

Vera schreef: Ik vind de 99 schone namen van Allaah op jezelf toepasbaar laten zijn wel mooi. Er naar streven om barmhartig, edelmoedig, geduldig, een bron van vrede, oneindige vergever van zonden, gever, verruimende, rechtvaardig, verdraagzaam, etc etc te zijn.
Sommigen zien ook kennis opdoen als een van de grootste vormen van aanbidding.

Hoeveel namen kan een godheid mogelijker wijs hebben, en waarom? Waarom maar 99 namen? Iemand een druifje? Hoeveel namen kan een godheid mogelijker wijs hebben. Elk mogelijk verwoorden van goden in woorden is futiel en achterhaald. Trouwens welkom terug aan Vera. Het maakt niet uit, allah of god. Het zijn uiteindelijk labels om onzekerheden te maskeren, Al de waarden die je noemt zijn ook mogelijk zonder enig godsbeeld. Dus waarom krampachtig vasthouden, dit terwijl het ondanks duidelijk is dat dit soort metaforische denkbeelden uiteindelijk altijd waan beelden blijken te zijn. Elke god is een uitvinding van mensen en derhalve in rangorde altijd minderwaardig. Een verzinsel, niets meer of minder.

http://hubpages.com/hub/The-Nine-Billion-Names-of-God

Voorlopig dan maar 99 namen, Ken je ze allemaal dan weet je wie je god is. Zoveel namen voor niets, Eskimo's hebben ook héél veel namen voor sneeuw. Is god sneeuw of enkel ruis?

http://www.mandinkapeople.com/99Names.htm

Bijna een grap als het niet ware dat het zo triest is, uiteindelijk sta je toch alleen. Als je schijnbaar zoveel namen nodig zijn dan is er echt wel iets mis met die god van je. Schaap,gaap...

siger schreef:Er bestaat een romantisch anarchisme dat rekent op de innerlijke goedheid van de mens, en een cynisch anarchisme dat rekent op een machtsgreep van de slechtsten onder ons.

Geen van beide zie ik zitten. Ik houd het bij pluralisme en open democratie.

Een systeem waar ieder persoon mag denken wat hij of zij wil kan volgens mij enkel gewaarborgd worden door de gemeenschap. Kan je dat zonder democratie?

Ik ken geen cynisch anarchisme. Het is een stelling:" Ik zie geen van beide zitten."
Mag ik vragen wat je criterium voor waarheid is? Wanneer beschouw je een stelling als waar? Voor een moslim is dat als het in de koran staat, voor een christen als het in de bijbel staat. Wat is jouw criterium om een juiste van een onjuiste stelling te onderscheiden?

Denk je dat de meeste mensen goed zijn, of dat de meeste mensen slecht zijn?
Als ze slecht zijn:waarom zouden ze vrijwillig voor een overheid stemmen die ze dwingt goed te doen?
Als ze goed zijn:waarom moeten ze gedwongen worden goede dingen te doen, als ze die vrijwillig ook al doen?

Tja waar leef je voor, ik denk dat iedereen dat voor zichzelf uit moet zoeken .. ga eens nadenken .. wat kan je doel in dit leven zijn ? wat zou een positieve bijdrage zijn aan de wereld ?

Ik zelf hoop dat ik mensen hier en daar op mijn eigen stukje "werkgebied" er bewust van kan maken dat er maar een aarde is en daar moeten we het mee doen. En dat je niet "zomaar" ergens aan kan gaan rommelen in de wereld zonder dat dat op andere plaatsen ook gevolgen heeft. En misschien kan ik mensen zover krijgen dat ze denken aan wat is het goede om te doen , in plaats van hoe krijg ik nog meer.

pcrs schreef: Mag ik vragen wat je criterium voor waarheid is? Wanneer beschouw je een stelling als waar? Voor een moslim is dat als het in de koran staat, voor een christen als het in de bijbel staat. Wat is jouw criterium om een juiste van een onjuiste stelling te onderscheiden?

Je overvalt me wat met je vraag, want in de regel gebruik ik het woord "waarheid" niet. De juistheid van een stelling wordt door ervaring en (voorspelde) waarneming getest, maar dit is trial and error zoals alle leven, soms word je zekerder, soms moet je meer twijfelen, soms moet je herbeginnen (hier heb ik meteen de wetenschappelijke methode beschreven).
Ik denk na over de menselijke conditie: hoe zijn we, wat is het best om te doen? (definitie van filosofie.) De antwoorden evolueren, maar ik denk dat meer moderniteit (persoonlijke emancipatie en ontwikkeling) ons betere antwoorden laat vinden. Het laatste "ware" antwoord verwacht ik niet, wie er mee aandraaft wantrouw ik. Zoeken is eigen aan alle leven, van amoebe tot Hawking.

Denk je dat de meeste mensen goed zijn, of dat de meeste mensen slecht zijn?

Ik moet je weer ontgoochelen. Ik zou niet weten hoe ik goede of slechte mensen moest tellen, als ze al zouden bestaan en ik ze zou erkennen. Er zijn schadelijke daden en nuttige woorden en daden, maar elk wezen zoekt naar zijn optimaal bestaan.
Ik denk dat de menselijke cultuur ("aard") beter wordt. er zijn weinig mensenoffers meer, slavernij is minder, er zijn minder analfabeten, meer inzicht, meer consideratie. Over de mate van vooruitgang per plaats en groep kan je discussieren, maar ze bestaat toch onmiskenbaar.
Daarmee beweer ik niet dat de uitkomst bekend is. Met enkele foute beslissingen zijn we zo een van de vele uitgestorven soorten. Voorspellen wie onder welke omstandigheden zulke foute beslissingen zou kunnen nemen zou ons te ver leiden, maar het is zeker dat de geschiedenis nog altijd enkele kanten uit kan.

Als ze slecht zijn:waarom zouden ze vrijwillig voor een overheid stemmen die ze dwingt goed te doen?
Als ze goed zijn:waarom moeten ze gedwongen worden goede dingen te doen, als ze die vrijwillig ook al doen?

Scherp gesteld, maar toch te schematisch.
De overgrote meerderheid van de mensen blijkt zeer bekwaam te zijn om zelfstandig een sociaal, evenwichtig leven te leiden zonder dat daar gezag bij nodig is.
Anderzijds blijkt er vooralsnog altijd een minderheid op te duiken die de ganse boel kan verzieken. Al Capone, gedesocialiseerde jeugdbenden, warlords, nazis, .....
Mijn waarneming vertelt en bevestigt me daarom dat er een democratisch gecontroleerde overheid nodig is die beschikt over een politiemacht om de ruimte te scheppen waarin de overgrote meerderheid haar vrijheid kan beleven.

siger schreef:Je overvalt me wat met je vraag, want in de regel gebruik ik het woord "waarheid" niet.

Zonder een methode om te bepalen of een stelling juist is, kan je geen discussie voeren. Elke discussie gaat namelijk over: mijn waarheid is juister dan de jouwe, dichter bij een veronderstelde objectieve werkelijkheid. Of het is een vraag:wat denk jij dat de waarheid is over dit of dat.

Ook mensen die denken dat dit bij hun niet het geval is, spreken zichzelf daarin tegen binnen 3 zinnen.

siger schreef:Scherp gesteld, maar toch te schematisch.

Dit zegt bijvoorbeeld: leuk geprobeerd, maar jij bent hier onjuist, de waarheid ligt anders.
Daarom is het ontzettend belangrijk te weten wat jouw criterium voor een juiste stelling is, zodat ik weet waar ik aan kan appelleren en of ik een discussie uberhaupt zinvol acht.

pcrs schreef: Zonder een methode om te bepalen of een stelling juist is, kan je geen discussie voeren. Elke discussie gaat namelijk over: mijn waarheid is juister dan de jouwe, dichter bij een veronderstelde objectieve werkelijkheid.

Er bestaat geen waarheid, laat staan binnen een discussie !


Knuppel

pcrs schreef:

siger schreef:Je overvalt me wat met je vraag, want in de regel gebruik ik het woord "waarheid" niet.

Zonder een methode om te bepalen of een stelling juist is, kan je geen discussie voeren. Elke discussie gaat namelijk over: mijn waarheid is juister dan de jouwe, dichter bij een veronderstelde objectieve werkelijkheid. Of het is een vraag:wat denk jij dat de waarheid is over dit of dat.

Ook mensen die denken dat dit bij hun niet het geval is, spreken zichzelf daarin tegen binnen 3 zinnen.

siger schreef:Scherp gesteld, maar toch te schematisch.

Dit zegt bijvoorbeeld: leuk geprobeerd, maar jij bent hier onjuist, de waarheid ligt anders.
Daarom is het ontzettend belangrijk te weten wat jouw criterium voor een juiste stelling is, zodat ik weet waar ik aan kan appelleren en of ik een discussie uberhaupt zinvol acht.

En dit was mijn volledige antwoord op die vraag:
De juistheid van een stelling wordt door ervaring en (voorspelde) waarneming getest, maar dit is trial and error zoals alle leven, soms word je zekerder, soms moet je meer twijfelen, soms moet je herbeginnen (hier heb ik meteen de wetenschappelijke methode beschreven).
Ik denk na over de menselijke conditie: hoe zijn we, wat is het best om te doen? (definitie van filosofie.) De antwoorden evolueren, maar ik denk dat meer moderniteit (persoonlijke emancipatie en ontwikkeling) ons betere antwoorden laat vinden. Het laatste "ware" antwoord verwacht ik niet, wie er mee aandraaft wantrouw ik. Zoeken is eigen aan alle leven, van amoebe tot Hawking.

Als ik zeg "Scherp gesteld, maar toch te schematisch." bedoel ik net dat.

"Ook mensen die denken dat dit bij hun niet het geval is, spreken zichzelf daarin tegen binnen 3 zinnen"

Drie zinnen, daar ben ik toch al over?

Knuppel schreef:Er bestaat geen waarheid, laat staan binnen een discussie !
Knuppel

Nog een keer Knuppel, de stelling gie jij hierboven doet, is die waar?

siger schreef: De juistheid van een stelling wordt door ervaring en (voorspelde) waarneming getest, maar dit is trial and error zoals alle leven, soms word je zekerder, soms moet je meer twijfelen, soms moet je herbeginnen (hier heb ik meteen de wetenschappelijke methode beschreven).

Sorry, maar dit is niet de wetenschappelijke methode. Ervaringen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, zoals elke belggingsfolder je ook meedeelt. Waarheid is niet de uitkomst van de geschiedenis. Wetenschap is op zoek naar waarheid over de realiteit om ons heen. Als er een theorie over die waarheid wordt op gesteld, moet die
1.logisch consistent zijn
2.Niet strijdig zijn met empirische waarnemingen

Logische consistentie is dus d eerste test. Als je een theorie over de zwaartekracht bedenkt en die vertelt je dat bakstenen tegelijkertijd omhoog en omlaag vallen, hoef je niet meer naar punt 2. Als je een moraal theorie bedenkt die verschillend gedrag voor gelijke mensen voorspelt, hoef je ook niet meer langs punt 2 (neemt niet weg dat het interessant blijft om de desastreuze effecten van dergelijke theorieen aan te tonen)