Pagina 3 van 8

Geplaatst: 08 sep 2008 22:24
door DeLeek
C.M.H. schreef:De Leek,

Allereerst mijn waardering voor je inbreng hier op het forum. Het is lang geleden dan er daadwerkelijk iemand aanwezig was die bereid was om eerlijk te discussieren i.p.v. te preken. Dat we het niet eens zijn over de onderwerpen lijkt me niets anders dan een gezoende grond voor discussie. Dank daarvoor :wink:
Dank. Ik zou zo graag meer tijd hebben om uitgebreider in te gaan op allerlei zaken.
Over de zondeval; ik zie geen enkele reden om een dergelijk hypothese aan te nemen als er geen enkele reden is om iets dergelijks te veronderstellen.
Het feit dat wij mensen in staat zijn slechte dingen te doen(1), wijst niet op een andere staat in het verleden(2). Net zomin als dat het feit dat het slecht gaat in het Midden Oosten(1) er op wijst dat het er vroeger vreedzaam aan toe ging(2).

2 is een hypothese die in geen geval uit 1 afgeleidt kan worden. Daarom vind ik het erg redelijk als hier op het forum naar onderbouwing van je claim gevraagd wordt.
Ik zal ook niet beweren dat uit de wetenschap volgt dat er een zondeval is. Dat geloof ik alleen vanwege de autoriteit die ik geef aan de bijbel. Ik bestrijdt alleen dat de wetenschap uitsluit dat er een zondeval heeft plaatsgevonden.

Geplaatst: 08 sep 2008 22:50
door Easy Rider
Nou een bericht over Ouweneel gaat er bij de freethinkers in als
het woord in een ouderling , zie ik. :lol:

Gisteren Zo. Sep 07, 10:08 pm draad gestart en nu al 31 postings en 539 hits !

Op refoweb sinds Za Sep 06, 11:31 am slechts
13 postings en 323 hits.

Geplaatst: 08 sep 2008 23:31
door Kitty
Easy Rider onthoudt je alsjeblieft van niet ter zake doende info die verder totaal geen nuttige bijdrage leveren aan de discussie!

Geplaatst: 09 sep 2008 00:11
door a.r.
Erik schreef:
Personen staan niet uit de dood op, dat is natuurwetenschappelijk onmogelijk.
DeLeek schreef:
Dan zijn we het daar dus niet over eens. Ik zal niet zeggen dat het vaak gebeurt, maar als het ook maar 1x gebeurt, dan is dat deel van onze werkelijkheid. Ik begrijp dat je niet overtuigd bent door het bewijs, maar dat het een natuurwetenschappelijke onmogelijkheid is bestrijd ik van harte. Wetenschap is descriptief, niet prescriptief. Ten tweede kunnen wonderen per definitie niet wetenschappelijk verklaard worden, omdat ze niet reproduceerbaar zijn. Als het dat wel was, was het geen wonder.
1) Als overtuigd atheist, heb ik diverse keren aan christenen gevraagd om die ene keer dat die ene dode is opgestaan. Er komen dan altijd wonderverhalen uit verwegistan, er is nooit aparatuur bij om één en ander wetenschappelijk vast te kunnen leggen en de filmpjes op you tube, die het zg bewijs zouden moeten leveren, zijn altijd uiterst vaag en van slechte kwaliteit. Hoe komt het dat dit dit soort wonderen zich nooit in ontwikkelde gebieden voordoen, maar altijd in verwegistan?

2) Waarom laat die god in zijn almachtigheid, nu niet eens een wonder(tje) gebeuren in (de meest) ontwikkelde gebieden? Dat zou een flinke publiciteitsstunt zijn en het wereldbeeld van atheisten en/of andersgelovigen stevig onderuit halen, immers? Als almachtig zijnde, moet dat immers geen enkel probleem zijn? Plof...weg malaria, aids, kanker of om het bijbels te houden, melaatsheid/Lepra!

3) U heeft het over wonderen en dat deze niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden..... heel soms genezen mensen van een vreselijke ziekte, daar heeft u gelijk in en dat het (nog) niet altijd wetenschappelijk verklaard kan worden ben ik ook met u eens, maar óók dat iets (nog) niet wetenschappelijk verklaard kan worden, zegt niets over het bestaan van één of welke god dan ook!

4) Waar ik mij telkens weer over verwonder, is het feit dat juist christenen altijd zoveel aan een zg wonder ophangen! Wat is dat toch, waarom is het zo belangrijk voor christenen dat doden opstaan? Is dat opdat het christusverhaal overtuigend blijft, want stel je voor......stel je eens voor dat het niet waar is, dat christus stierf voor de zonden van de mensheid of zelfs niet eens bestaan heeft, slecht een metafoor was.......hoe moet het dan met die mens die opgroeide en geloofde in dé opstanding en die plotseling intellectueel eerlijk moet worden/zijn, die zomaar ineens moet opgroeien en moet leren dat zijn wereldbeeld, slechts een droombeeld was ......hoe intens pijnlijk moet dat zijn!

Neem van mij aan, dat ik niet met u spot, ik probeer slechts oprecht te begrijpen!

Geplaatst: 09 sep 2008 00:19
door C.M.H.
Mijns inziens is dit ook niet persé nodig. De weteschap kan het idee wel dusdanig onwaarschijnlijk maken dat het alle binding met de realiteit verliest.
Als ik even de Bijbelse lijn volg en redeneer dat er voor de zondeval niets negatiefs op Aarde was, dan klaagt de hele natuur deze stelling aan. Zoals Rereformed eerder opmerkte, de eigenschappen van het dierenrijk en het ontwerp van de Aarde (plaattektoniek en vulcanische activiteit) zijn volstrekt legitieme tegewerpingen van een dergelijk claim.
Dat het dan niet 100% tegengesproken kan worden tja...... (Stiekem kots ik van Russel's theepot argument, het ziet er goedkoop uit, maar het is wel waar :lol: :lol: )

Geplaatst: 09 sep 2008 06:32
door Rereformed
DeLeek schreef:Er beginnen echt grote vraagtekens boven mijn hoofd rond te draaien. Hoe kan ik oneerlijk zijn als ik de bijbel interpreteer met inachtneming van de wetenschappelijke data? Ik zie het echt niet. Help! ...
Echt, ik snap je niet.
In de discussie merk ik dat dit inderdaad het geval is. Er is een soort mentale blokkade in een christen, alsof men een bril opheeft die nooit schoongewassen is waardoor men alles door een mist ziet en een heleboel dingen niet opmerkt.
Er zit niets anders op dan dezelfde zaken dan weer opnieuw te zeggen in andere bewoordingen lijkt mij, net zo lang als nodig is om scherp te zien waar de verbinding wetenschap-christelijk geloof op stuk gaat.

Om maar één puntje te noemen: je beroept je op die opstanding van Jezus. In theorie zou de wetenschap niet kunnen ontkennen dat een God de natuurwetten een keer zou kunnen doorbreken op zo'n wonderbaarlijke manier. Op dezelfde manier zou men kunnen spreken over alle bijbelse wonderen.
Maar hoe sterk is deze gedachte wanneer je je bedenkt dat al die bijbelse wonderen gebeurden in tijden dat de mensenwereld stampvol zat met allerlei zogenaamde 'goddelijke wonderen'? Neem het verhaal van Mozes/Aäron die voor de farao staan en een wedstrijdje toveren aangaan met de Egyptische priesters. Ze kunnen allemaal stokken in slangen veranderen en water in bloed. Niemand trekt de wenkbrouwen op, het is eenvoudig een uitgemaakte zaak voor die mensen dat wonderen nu eenmaal de gewoonste zaak van de wereld zijn. Het gaat enkel om welke goden de grootste wonderen kunnen doen. De stok van Aäron die in een slang verandert eet de slangen van de Egyptische tovenaars op, en daarmee wint Jahweh!
De wereld van het NT is al even bijgelovig. Van Apollonius staat ook geschreven dat hij een dode opwekte. Wat is dus de waarde van zo'n opstandingsverhaal wanneer je in acht neemt dat het gebeurde in een buitengewoon bijgelovige tijd? Voor mij is zoiets zonder meer doorslaggevend om het niet al te serieus te nemen.
DeLeek schreef:Hoe kan ik oneerlijk zijn als ik de bijbel interpreteer met inachtneming van de wetenschappelijke data?
Zoals gezegd zit je op twee manieren in de knoop:
1) Het zal je niet mogelijk zijn een interpretatie van het bijbelverhaal te geven die recht doet aan het oorspronkelijke verhaal.
2) De implicaties van de wetenschap zijn veel omvangrijker dan jij bereid bent in ogenschouw te nemen.

Wat punt 1 betreft: jij geeft toe dat Genesis 1-3 allegorisch is en zegt dat het gaat om de theologische boodschap. Maar een theologische boodschap kan enkel serieus genomen worden indien het benen heeft om op te staan. Indien er geen zondeval heeft plaatsgevonden is het onzin een theologie op het denkbeeld van een zondeval te bouwen.
Je legt uit dat Adam mens betekent. Maar daarmee wis je echt niet uit dat het bijbelverhaal expliciet vermeldt dat God twee exemplaren via speciale creatie schiep en de mensengeschiedenis zó begon. Je kan dat alles niet zomaar wegredeneren.

Vervolgens punt 2: je merkt op: "Belangrijk is dat de theologische boodschap doorkomt. Daarvoor hadden we de evolutietheorie helemaal niet nodig. Die helpt ons echter wel om in te zien hoe praktisch gezien dingen gegaan zijn." Dus de evolutietheorie laat je zien hoe de vork werkelijk in de steel zit. Maar dat is hetzelfde als zeggen dat je theologie enkel een fantasie is. Je hebt dus je denken in twee compartimenten opgedeeld, gescheiden van elkaar: je doet aan theologie voor zover je er een leuk gevoel van geborgenheid en troost uit haalt, en je doet aan wetenschap voor zover je gezond verstand dat van je vereist.

Je 'oneerlijk denken' kun je hieruit opmaken dat je telkens zoveel mogelijk de scherpe probleemstellingen probeert te ontwijken. Je schrijft "Ik geloof dat de mens voor de zondeval een nauwe relatie met God had." Maar dit is niet helemaal eerlijk. Het christelijk geloof heeft altijd veel meer dan dat beweerd. Het beweert dat er geen kwaad en geen dood op aarde was voor de zondeval. En die gedachte omzeil je mooi door het in zwakke bewoordingen van 'nauwe relatie met God' neer te zetten.

Geplaatst: 09 sep 2008 08:17
door Erik
@DeLeek,

Ik had het antwoord op mijn vragen niet beter kunnen formuleren dan Rereformed en a.r.
Bedenk je eens met hoeveel bijbelse teksten je een groot probleem hebt rekening houdend met je acceptatie van de natuurwetenschap.
Bijvoorbeeld alleen al het zondvloedverhaal dwingt je om of de wetenschap of de bijbelse tekst te verwerpen.

Geplaatst: 09 sep 2008 11:19
door lanier
Ik verwonder me er vaak over dat men maar klakkeloos aanneemt wat er staat geschreven in het OT. Natuurlijk gaat de christen uit van dat het is gedicteerd door God, maar wanneer is dit precies gebeurt? Hoe oud zijn de oudste teksten en wanneer werden die voor het eerst (en door wie) opgeschreven?

De geschiedenis van de oude volkeren begint eigenlijk pas met de geschiedenis van het schrift. Het Hebreeuws en Aramees is afgeleid van het Fenisische schrift wat pas zo rond 1200 v. Chr. werd geïntroduceerd in het gebied van de Israëlieten; daarvoor kende men geen schrift. De oudste teksten kunnen niet dateren voor 1000 v. Chr. (er zijn geen enkele bijbelse geschriften bekend en/of bewaard gebleven uit die periode).

Andere volkeren zoals de Egyptenaren en Sumeriërs kenden toen al meer dan 2000 jaar het schrift en noteerden daarmee ook gelijk hun geschiedenis. Een geschreven geschiedenis heeft pas waarde, ook al verteld het de waarheid of niet, je kunt i.i.g. iets over het geschrevene zeggen. Achteraf iets zeggen over de ongeschreven geschiedenis is vreselijk moeilijk, helemaal als men een verhaal als waar bestempeld als het honderden jaren mondeling is overgeleverd.

De oude verhalen uit Genesis over o.a. de zondvloed en Adam en Eva zijn verhalen die je in de juiste periode moet plaatsen en dat is de periode dat ze werden opgeschreven. Het zondvloedverhaal van de Sumeriërs is veel ouder (en ook veel eerder opgeschreven). Het is dan ook niet vreemd dat de Israëlieten bepaalde details 'leenden' voor hun eigen zondvloedverhaal. Het is best mogelijk dat een grote zondvloed (lees overstroming) van de Eufraat en Tigris (ontspringen in hetzelfde gebergte) veel schade heeft toegebracht aan de toenmalige bevolking (Sumeriërs en Babyloniërs) en dat daar een verhaal over geschreven is. Zij leefden in het midden en zuiden van het stroomgebied, en zoals op de kaart is te zien is dat gebied niet zo heel groot.

Afbeelding

Ik wil graag weten waarom christenen hardnekkig en blindelings geloven in verhalen die laat (na 1000 v. Chr.) zijn opgeschreven en gaan over een periode rond 4000 v. Chr. En ik kan er helemaal niet bij dat er mensen zijn die die verhalen letterlijk lezen, zoals Ouweneel die altijd is uitgegaan van een scheppingsperiode van 6 dagen.

Geplaatst: 09 sep 2008 11:23
door collegavanerik
lanier schreef:
Ik wil graag weten waarom christenen hardnekkig en blindelings geloven in verhalen die laat (na 1000 v. Chr.) zijn opgeschreven en gaan over een periode rond 4000 v. Chr. En ik kan er helemaal niet bij dat er mensen zijn die die verhalen letterlijk lezen, zoals Ouweneel die altijd is uitgegaan van een scheppingsperiode van 6 dagen.
als het scheppingsverhaal niet waar is, dan is jezus een leugenaar.

Geplaatst: 09 sep 2008 11:50
door CXT
lanier schreef:Ik wil graag weten waarom christenen hardnekkig en blindelings geloven in verhalen die laat (na 1000 v. Chr.) zijn opgeschreven en gaan over een periode rond 4000 v. Chr. En ik kan er helemaal niet bij dat er mensen zijn die die verhalen letterlijk lezen, zoals Ouweneel die altijd is uitgegaan van een scheppingsperiode van 6 dagen.
Zoals collegavanerik zegt. Gelooft men niet in de letterlijke schepping zoals beschreven in Genesis, dan komt men in problemen met het evangelie. Jezus' komst was nodig omdat de mens onder de erfzonde stond. Deze was op de mens gekomen na de zondeval. Wie de schepping verwerpt (sterker nog: wie de wetenschappelijke kennis van nu erkent), zit met het probleem van de zondeval en daaruit leidend de redding door Christus. Kortom: als Genesis niet klopt, dan het evangelie ook niet. Daarom ook het gegoochel met de zondeval, om die toch maar in een 'aannemelijke' context te plaatsen.

Zoals Destinesia al aangaf, geloven Joden helemaal niet in een dergelijke erfzonde. Zij hebben dus - in theorie - minder problemen met het wetenschappelijke verhaal. Dan ben ik benieuwd hoe de katholieke kerk het aanpakt, aangezien deze officieel de evolutietheorie erkent.

Toch zijn er veel christenen die bereid zijn de wetenschappelijke kennis te aanvaarden, maar toch een zekere dogmatiek (zoals dat van de zondeval) moeten behouden om christen te kunnen blijven (lees: 'gered' te blijven). Vraag je hen naar een diepgaandere uitleg over hun theologie, dan komen ze in de knoop met de dogmatiek vs. wetenschap.

Geplaatst: 09 sep 2008 12:01
door collegavanerik
CXT schreef: Zoals Destinesia al aangaf, geloven Joden helemaal niet in een dergelijke erfzonde. Zij hebben dus - in theorie - minder problemen met het wetenschappelijke verhaal. Dan ben ik benieuwd hoe de katholieke kerk het aanpakt, aangezien deze officieel de evolutietheorie erkent.
vrijzinnige katholieken (zoals ik vroeger) erkennen de erfzonde en de verlossing ervan door jezus, maar zien het zondevalverhaal als een allegorie die elke mens in zijn puberteit meemaakt. Jezus (en zo god) wordt beschouwd als mede-lijder.
Problemen ontstaan als jezus niet meer als een incarnatie van god wordt beschouwd.
Kennen moslims erfzonde?

Geplaatst: 09 sep 2008 12:50
door Plons
CXT schreef:. Dan ben ik benieuwd hoe de katholieke kerk het aanpakt, aangezien deze officieel de evolutietheorie erkent.
Hela wacht eens even, is dit echt waar??

Geplaatst: 09 sep 2008 12:59
door collegavanerik
Plons schreef:
CXT schreef:. Dan ben ik benieuwd hoe de katholieke kerk het aanpakt, aangezien deze officieel de evolutietheorie erkent.
Hela wacht eens even, is dit echt waar??
Inderdaad ja, maar ik leerde dat de menswording een "special act of god" was.
maar sommige kardinalen vinden dat weer te ver gaan:

Kardinaal nuanceert katholieke acceptatie evolutietheorie
http://katholieknederland.nl/actualitei ... r2005.html

zie ook Nederlands Dagblad
http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... l&id=94054
Paus: afstand tot creationisme én evolutie
van onze redactie kerk
ROME - Paus Benedictus is geen creationist, die gelooft dat de Bijbel zegt dat de aarde in zes dagen van 24 uur is geschapen. Maar ook de evolutietheorie schiet volgens hem tekort in het verklaren van het ontstaan en de ontwikkeling van het leven.
De leider van de Rooms-Katholieke Kerk zegt dat in een pas verschenen boek. Hij kan niet kiezen tussen het creationisme, dat ,,zich principieel voor de wetenschap afsluit'', en de evolutietheorie, ,,die haar eigen lacunes gladstrijkt en de vragen die de methodische mogelijkheden van de natuurwetenschap te boven gaan, niet wil zien''.

Het boek Schöpfung und Evolution is geen nieuw geschrift van de paus zelf, maar een verslag van de lezingen en de discussie tijdens de jongste Schülerkreis van Joseph Ratzinger. Elk jaar houdt hij een reünie met studenten die bij hem zijn gepromoveerd toen hij tot 1978 hoogleraar was in Duitsland. De meester en zijn leerlingen bespreken dan een thema; in september vorig jaar - op het buitenverblijf van de paus in de Italiaanse Alpen - was dat schepping en evolutie.

Geplaatst: 09 sep 2008 13:03
door Plons
Dankje Collega (ook voor je snelle reactie), het was voor mij dus iets geheel nieuws. Ik ben gewoonweg verbijstert. Dank ook voor de links :) .

Geplaatst: 09 sep 2008 13:11
door CXT
collegavanerik schreef:Kennen moslims erfzonde?
GIYF*. :) Zie hier en hier.

* Google Is Your Friend