Wat is intelligent design, en wat geloven catastrofisten?

[bad_religion]

Wat men wel heeft gevonden zijn de sagen van Gilgamesh, en een verhaal van de oer noach uit soemerië, en dat heel oude verhaaltje lijkt opvallend veel op de bijbelse vertellingen.

Heel raar, volgens de Torah komt Abraham uit Ur......de Iraelisch waren gewooon semieten en de bijbel is gewoon een afgeliede...maaar oook hier voor zullen wel christelijk sluitende, niet reëele verklaringen voor zijn....

[Dirk]

Wat men wel heeft gevonden zijn de sagen van Gilgamesh, en een verhaal van de oer noach uit soemerië, en dat heel oude verhaaltje lijkt opvallend veel op de bijbelse vertellingen.

Heel raar, volgens de Torah komt Abraham uit Ur......de Iraelisch waren gewooon semieten en de bijbel is gewoon een afgeliede...maaar oook hier voor zullen wel christelijk sluitende, niet reëele verklaringen voor zijn....

De zondvloed is iets wat in verschillende religies (uit dezelfde regio) beschreven wordt. Dit kan wijzen op een grote overstroming in die periode, of op het feit dat het verwante culturen zijn, waarin God de wereld 'reinigt', of dat het verhalen zijn die destijds meereisden met karavanen.

De omvang van de zondvloed uit de Bijbel echter, wordt door 'eminente' bijbelgeleerden verklaard als volgt:

Voor de zondvloed was de aarde een stabiel ecosysteem. De dampkring werd omgeven dooreen waterlaag, die is opengebarsten. Daardoor veranderde ook het hele ecosysteem, daardoor schoven ook aardlagen over elkaar waardoor men bvb fossielen van mensen en dynsauriers samen kan vinden (handige oplossing om palaeolontische wetenschappelijke vondsten ontkennend te verklaren), daardoor kan de bijbel ook zeggen dat de hele aarde met water bedekt was...

[bad_religion]

Het lullige van die hele zondvloed hypothese is dat het waar is. Ik heb het boek ff niet op schoot) . Opgravingen hebben duidelijk gemaakt dat er bij de Eufraat en de Tigris een enorme overstroming is geweest. Voor de mensen die daar woonden was dit "de hele wereld" en daar omheen zijn dan weer de bekende sages ontstaan die men uiteindelijk als Noach in de Bijbel terugvind. Weinig aanleiding tot argumenten van creationisten en catastrophisten....

[Dirk]

Het lullige van die hele zondvloed hypothese is dat het waar is. Ik heb het boek ff niet op schoot) . Opgravingen hebben duidelijk gemaakt dat er bij de Eufraat en de Tigris een enorme overstroming is geweest. Voor de mensen die daar woonden was dit "de hele wereld" en daar omheen zijn dan weer de bekende sages ontstaan die men uiteindelijk als Noach in de Bijbel terugvind. Weinig aanleiding tot argumenten van creationisten en catastrophisten....

Behalve dan wanneer men denkt te moeten beweren dat de bijbel letterlijk gelezen moet worden. Precies dan ontmoet je van die gedrochten van redeneringen, waarbij 'de hele wereld' moet gelezen worden als de hele wereld en men van daaruit effectief verder gaat zoeken naar argumenten om tegelijk ook te zoeken naar argumenten die fossiele vondsten en zo gaan in twijfel trekken. Want ook al zijn deze argumenten hier op het forum nog niet opgedoken, ze worden wel degelijk gebruikt in het creationistische kamp. (bvb 'degeneratie, het einde van de evolutietheorie, Peter M. Scheele).

[lanier]

In het zuidoosten van Turkije (in de provincie Bingol) komen twee breuklijnen bij elkaar, namelijk de Noord Anatolische breuklijn een de Oost Anatolische breuklijn. Het Arabische vasteland drukt tegen de Anatolische plaat vandaar het bergachtige gebied. Het is dus niet verwonderlijk dat in dat gebied de hoogste berg van Turkije ligt, de Arafat. In bijvoorbeeld de Rocky Mountains zijn op grote hoogtes fossielen van vissen gevonden.
Ik kan me goed voorstellen dat duizenden jaren geleden mensen buitengewoon verbaasd waren als ze fossielen van vissen in bergen vonden. Tegenwoordig weten we dat die fossielen miljoenen jaren oud zijn en als gevolg van de druk van platen (vorming van bergen) mee naar boven zijn gedrukt. Door o.a. erosie verschijnen ze weer aan de oppervlakte. Een zondvloed was vroeger een aannemelijke verklaring, echter tegenwoordig niet meer.

[Christiaan]

Genesis 3,3-3,6 schreef:

3 God heeft alleen gezegd: "Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat mag je niet eten; je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven." 4 Maar de slang zei tegen de vrouw: "Je zult helemaal niet sterven! 5 God weet dat je ogen open zullen gaan als je van die boom eet, en dat je dan gelijk zult worden aan God, door de kennis van goed en kwaad." 6 Toen zag de vrouw dat het goed eten was van die boom, en dat hij een lust was voor het oog, en hoe aantrekkelijk het was er inzicht door te krijgen. Zij plukte dus een vrucht en zij at ervan; zij gaf er ook van aan haar man, die bij haar stond, en ook hij at ervan.


God is een jokkebrok
" je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven"

God heeft precies gedaan wat hij zij. Na het aanraken en eten van de appel werd de mens sterfelijk (daarvoor was de mens waarschijnlijk onsterfelijk) en stierf uiteindelijk dus ook. De jokkebrok is de slang.

[bad_religion]

Ook dit komt voor in de sage van Gilgamesh, waarin de koning (Gilgamesh) van Ur de vructen van de boom van het eeuwige leven probeert te stelen, dit verhaal is alleen duizenden jaren ouder. Genesis is een allezins semitische mythologie. Geloof je daarin, waarom dan niet in Enki en Ea? Of Marduk en Tiamat?

God heeft precies gedaan wat hij zij. Na het aanraken en eten van de appel werd de mens sterfelijk (daarvoor was de mens waarschijnlijk onsterfelijk) en stierf uiteindelijk dus ook. De jokkebrok is de slang.

Toch triest dat hier kennelijk ernstig voorbij wordt gegaan aan wat waarheidcriteria, hoe weet je of de mens daarvoor onsterfelijk was? Antwoord, datzelfde verhaal...ronduit belachelijk om zo'n mening nog te blijven ventileren als de waarheid....

[Dirk]

In het zuidoosten van Turkije (in de provincie Bingol) komen twee breuklijnen bij elkaar, namelijk de Noord Anatolische breuklijn een de Oost Anatolische breuklijn. Het Arabische vasteland drukt tegen de Anatolische plaat vandaar het bergachtige gebied. Het is dus niet verwonderlijk dat in dat gebied de hoogste berg van Turkije ligt, de Arafat. In bijvoorbeeld de Rocky Mountains zijn op grote hoogtes fossielen van vissen gevonden.
Ik kan me goed voorstellen dat duizenden jaren geleden mensen buitengewoon verbaasd waren als ze fossielen van vissen in bergen vonden. Tegenwoordig weten we dat die fossielen miljoenen jaren oud zijn en als gevolg van de druk van platen (vorming van bergen) mee naar boven zijn gedrukt. Door o.a. erosie verschijnen ze weer aan de oppervlakte. Een zondvloed was vroeger een aannemelijke verklaring, echter tegenwoordig niet meer.

idd... het is wechter wel de AraRat, ipv Arafat, da's een anderen

[skeptic]

God heeft de aarde goed gemaakt. Gen 1:31: God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was.

Dat is wat jij geloofd. Als het zeer goed was geweest, waren Adam en Eva niet in de fout gegaan. Dus ga ik er van uit dat het maar een verhaaltje is.

Hij laat de mens in het paradijs wonen dat hij heeft geschapen en geeft hem slecht één gebod. Gen 2:16 van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.

Als ze niet van die boom hadden gegeten, hadden ze eeuwig geleefd zeker. En dat met een fysiek lichaam?

Natuurlijk had God de duivel kunnen vernietigen, maar omdat god rechtvaardig is zou hij de evenschuldig mensheid dan ook vernietigt moeten hebben. We leven nu dus in een wereld waar beide hun invloed hebben.

Dat heeft hij toch al gedaan d.m.v. de zondvloed? Als hij toen die duivel ook meteen had meegenomen was alles in kannen en kruiken geweest.

Nu wil Erik natuurlijk graag zien dat ik dit ook even bewijs. Dat kan ik helaas niet. Dit betekent echter niet dat het niet waar is of Erik moet in staat zijn te bewijzen dat bovenstaande niet waar is. Waarvoor ik hem natuurlijk van harte uitnodig.

Dus wat jij beweert, moet Erik bewijzen? Is dat logisch denk je?

[PietV.]

God heeft precies gedaan wat hij zij. Na het aanraken en eten van de appel werd de mens sterfelijk (daarvoor was de mens waarschijnlijk onsterfelijk) en stierf uiteindelijk dus ook. De jokkebrok is de slang.

In de voorgaande stukken worden veel argumenten neergelegd en er wordt ook gewezen op bepaalde tekortkomingen in je betoog. Leer jij hier iets van. Voor mijn gevoel dender je vrolijk op de creationistische fiets verder. En laat je niet blijken dat bepaalde invalshoeken ook maar enigzins tot je doordringen. Heb je naast godsdienst nog andere scholing gehad? Zo, ja, laat dat dan ook een keer blijken. En speel niet het zinloze spelletje: "Ik ben een creationst, en ook al zie ik allemaal bewijs op me afkomen; begrijpen en accepteren dat doe ik natuurlijk niet".

[lanier]

idd... het is wechter wel de AraRat, ipv Arafat, da's een anderen

Ik weet het; f en r zitten naast elkaar op het toetsenbord. Tikfoutje.

[Jessy]

Genesis 3,3-3,6 schreef:

3 God heeft alleen gezegd: "Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat mag je niet eten; je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven." 4 Maar de slang zei tegen de vrouw: "Je zult helemaal niet sterven! 5 God weet dat je ogen open zullen gaan als je van die boom eet, en dat je dan gelijk zult worden aan God, door de kennis van goed en kwaad." 6 Toen zag de vrouw dat het goed eten was van die boom, en dat hij een lust was voor het oog, en hoe aantrekkelijk het was er inzicht door te krijgen. Zij plukte dus een vrucht en zij at ervan; zij gaf er ook van aan haar man, die bij haar stond, en ook hij at ervan.


God is een jokkebrok
" je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven"

God heeft precies gedaan wat hij zij. Na het aanraken en eten van de appel werd de mens sterfelijk (daarvoor was de mens waarschijnlijk onsterfelijk) en stierf uiteindelijk dus ook. De jokkebrok is de slang.

Het verhaal gaat verder.
De "slang" heeft niet gelogen.

En wat zei god: tot de andere scheppende goden ziet de mens is een ONZER geworden kennende goed en kwaad.

De slang is van oudsher een symbool van wijsheid.

Ja zij bekleeden zich daarna "met rokken van vellen". Het sterfelijke lijf.

[bad_religion]

Tja, en dat rare vasthouden aan die schepping ex-nihilo, in de tijd van Origenes en Clemens dacht men het christendom nog te kunnen unificeren met de leer van Plato, waarbij God in zekere zin een orde in de oermassa aanbracht. Pas veel later, ten tijde van Arius en Athanasius is besloten dat het maar een schepping ex-nihilo moest zijn. En het scheppingsverhaal is mythologisch, het is maar hoe je het uitlegt. En vergelijk het eens goed met het mythologische scheppingsverhaal(-en) van de oude en nieuwe Babylonische rijk..

[bad_religion]

En hoe zat dat ook alweer met dat rijk van Salomo, van de Eufraat tot Egypte??? Welnu, de bijbel is het enige boek waar dat staat, terwijl al die andere volkeren, de Assyriërs, Babyloniërs, Egyptenaren, Foeniciërs, Meden en Perzen en noem maar op hier nooit en te nimmer vermelding van maken, opmerkelijk...opgravingen wijzen ook iets heel anders uit dan het oud testament vertelt....

[Dirk]

Tja, en dat rare vasthouden aan die schepping ex-nihilo, in de tijd van Origenes en Clemens dacht men het christendom nog te kunnen unificeren met de leer van Plato, waarbij God in zekere zin een orde in de oermassa aanbracht. Pas veel later, ten tijde van Arius en Athanasius is besloten dat het maar een schepping ex-nihilo moest zijn. En het scheppingsverhaal is mythologisch, het is maar hoe je het uitlegt. En vergelijk het eens goed met het mythologische scheppingsverhaal(-en) van de oude en nieuwe Babylonische rijk..

Daar gaat men graag aan voorbij, aan de ontwikkelingen binnen de vroege kerk. Men leert de gelovigen dat de schrift als richtlijn altijd de inhoud van het geloof heeft bepaald. Helaas zegt men er niet bij aan de gelovigen dat veel dogma's (ongeveer alle) in de loop van de eerste eeuwen na Christus zijn ontstaan, soms zelfs als politiek-treligieus compromis. En inderdaad, de idee van een schepping uit het niets, is pas lang na Christus en de eerste gemeente op de proppen gekomen, als antwoord, verweer tegen nieuw opkomende 'christelijk-heidense' geloofsvormen.

@ ChristiaanBetreffende de onsterfelijke schepping en de zoneval:

Hoe verklaar je dat de mens voortplantingsorganen kreeg en toch onsterfelijk was? Indien de mens niet in zonder was gevallen, dan had hij dus eindeloos geleefd, zich vermeerderd aan zo'n tempo dat de aarde binnen een veel kortere tijd dan nu volledig overbevolkt zou zijn. Waarom zou God dit kunnen doen hebben? De schrift spreekt zich daar niet over uit, een vergetelheid misschien?

Want eeuwig levende mensen, met voortplantingsorganen, die dus kinderen ter wereld brengen die ook weer onsterfelijk zijn en zich dus eindeloos voortplanten... je ziet het wel voor je zeker?

Of had God niet de bedoeling dat ze zich zouden voortplanten, maar enkel de aarde zouden hoeden? Waarom dan mannelijke en vrouwelijke voortplantingsorganen?

Is het omdat hij wist dat ze zouden zondigen? Tja, waarom dan heel die poppenkast? Enkel om zijn gelijk te bewijzen aan de duiveL, nl. (want dat is wat jullie beweren) dat hij een nieuw schepsel zou maken, dat uit vrije wil voor hem zou kiezen. eN als dit al de reden zou zijn, dan wist God wat er zou gebeuren, wist hij de ellende die er uit zou voort komen... is dat dan een aanvaardbaar idee om te spreken van een 'goede en liefdevolle god?' Eentje die zomaar even, omwille van zijn eigen ijdelheid (want de duivel verliet zijn post als hoogste schepsel, om zich tegen God te keren; waarop God een hele nieuwe aarde schepte om opnieuw te bewijzen dat zijn schepsellen van hem zouden houden) enz. enz.

We wijken af, maar het raakt ergens toch wel aan die ene vraag... waarom zou de schepping zo ontstaan zijn, hetzij door ID, hetzij een variante van het bijbels scheppingsverhaal, wanneer je leest wat er staan in Genesis? Hoe kan de idee van een schepping stand houden met al deze vragen?