Freethinker.nl

Beste Rereformed,

Bedankt voor je antwoord. Ik wil hier graag uitgebreid op reageren, omdat ik (in tegenstelling tot andere keren) het gevoel heb dat we hier serieus met elkaar praten.

Propagandist

Ik heb ook het stuk over Nietzsche gelezen waarnaar je linkte. Ik begrijp dat er bij Nietzsche een bepaald streven is naar uitgroeien tot iets groters en hogers. Ook zie ik dat Nietzsche een waardeoordeel geeft over mensen die dit niet hebben. En op dat blijkbaar fundamentele punt voor deze vrijdenker, gaat hij wat mij betreft voorbij zijn eigen principes. Hij zegt dat ze een zwakke wil hebben, maar dit is net zo goed een waardeoordeel. Hij concludeert dit slechts omdat ze een andere wil hebben dan hijzelf, een wil waar hij niet achter kan staan.

Nietzsche schreef: De mens behept met de kleinmakende deugd is de mens die in zijn ontwikkeling blijft steken in de fase van het beladen te worden als kameel. Hij blijft erin steken omdat hij goed de kunst verstaat immer een zo'n klein mogelijke last op zich te nemen en te hoeven dragen, zodat bij hem nooit de behoefte opkomt tot uitgroeien tot Leeuw en nog later tot Kind. Bij hem ontstaat nooit de drang tot bevrijding en tot uitgroeien tot iets groters en hogers, omdat zijn hoogste streven het zichzelf ontzien, sparen en voorzien van gemak en comfort is. Hier een opsomming van de vernietigende aanklachten die Zarathoestra tegen de moderne mens heeft:
-De moderne mens is als een kleine ergernis wiens grootste kwaad slechts het stekelig zijn als een egel is, dus een volledig gedresseerd, mak en tam wezen.
-De meeste mensen weten niet wat willen is, maar worden slechts gewild.
-De moderne mens weet slechts kabaal te maken om Zarathoestra's leringen, en spreidt er een mantel over uit om het weg te moffelen en tot zwijgen te brengen. Men is dus niet in staat om de zaken te doordenken, interessert zich niet voor probleemstellingen, houdt niet van kritische opmerkingen en oproepen om alles anders te doen. Men is niet geïnteresseerd in argumentatie, maar hoest slechts om Zarathoestra's woorden maar onverstaanbaar te maken. Religieuze waarheden staan boven alle kritiek en argumentatie verheven. Het is een kwestie van geloven zegt men altijd, en hiermee houdt het denken en de discussie op.
-Men loopt, maar het lopen is als strompelen.
-Men zegt zich op de toekomst te richten, maar kijkt de hele tijd achterom, dwz dient de aloude tradities.
-De kleine deugd beschikt over veel woorden die leugenachtig zijn. "Ik dien, jij dient, wij dienen' - zo bidt hier de huichelarij van hen die heersen [dwz de geestelijke leiders], en wee indien de eerste heer enkel de eerste dienaar is!"

Zoveel goedheid, zoveel zwakheid zie ik. Zo veel gerechtigheid en mededogen, zo veel zwakheid. Rond, rechtschapen en goedig zijn ze met elkander, zoals zandkorrels rond, rechtschapen en goedig zijn met zandkorrels.
Bescheiden een klein geluk omarmen -dat noemen zij 'overgave'! En tegelijk scheelogen ze bescheiden reeds naar een nieuw klein geluk.
Ze willen in hun onnozelheid eigenlijk één ding het meest: dat niemand hun pijn doet. Dus zijn ze tegen eenieder voorkomend en doen hem wel.
Maar dit is lafheid, ook al heet het 'deugd'.

Over propagandist gesproken!

Bevindelijk

Het "Voorwoord Menselijk, al te menselijk" is een zwaar bevindelijke preek. Uitgebreid wordt uit de doeken gedaan wat er allemaal gedacht, geploeterd genoten en gevoeld is. Om ten slotte op de grote dag aan te komen bij een ervaring van inzicht (waarna je aan het werk kan). Ik ben bang dat deze leer niet-vrije mensen oplevert die hun leven lang bepaalde gedachten en gevoelens najagen. Maar voor mij staat de vraag van mijn eerste post nog te knipperen: was je uitgangspunt wel goed?

"Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede."

Tot zover Nietzsche.

Ondenkbaar

Jou wil ik bedanken voor het inzicht wat je me probeert te geven in jou manier van vrijdenker zijn (meen ik oprecht).

Met onderstaand voorbeeld wil ik je graag nog wat inzicht geven in hoe ik denk over de vrijdenker:

Rereformed schreef: Hij ziet ook niets in het aanbidden van een god. Het is eenvoudig ondenkbaar dat iemand met enige ontwikkeling om aanbidding zou geven.

Je gaf eerder aan dat het niet zozeer de rede is die voor jou doorslaggevend is. Maar toch is het feit dat iets ondenkbaar is hier beslissend.
Volgens mij heeft de vrijdenker hier een dilemma, omdat hij zal moeten toegeven dat iets of iemand die meer ontwikkeld is dan hijzelf, om andere dingen zou kunnen geven dan hij.

Groet,
Vuurtje

Vuurtje schreef:Je gaf eerder aan dat het niet zozeer de rede is die voor jou doorslaggevend is. Maar toch is het feit dat iets ondenkbaar is (dat een ontwikkeld iemand aanbidding zou willen gegven) hier beslissend.
Volgens mij heeft de vrijdenker hier een dilemma, omdat hij zal moeten toegeven dat iets of iemand die meer ontwikkeld is dan hijzelf, om andere dingen zou kunnen geven dan hij.

Groet,
Vuurtje

Ik begrijp niet zo goed wat hier het dilemma is. Anders dan reformed snap ik best dat (ontwikkelde) mensen graag een god zouden willen aanbidden. Ik ken er genoeg die zowel ontwikkeld als gelovig zijn. Het is hun goed recht een god te aanbidden, dat kan ik ze niet ontnemen.

Wat echter wel, in mijn visie althans, waar is, is dat iemand die zowel ontwikkeld als gelovig is regelmatig "last" zal moeten hebben van zijn ratio. Een god die wel hoort, maar nooit reageert; een god die volgens sommigen al voordat we geboren werden een deel van ons een enkeltje hel had toebedacht.. Dat zijn dingen die rationeel niet goed te bevatten zijn, en die rede zul je dus opzij moeten zetten als je oprecht gelovig wil zijn.

Mijn referentiekader, of beter mijn besef van het bestaan ervan, maakt dat ik me best kan inbeelden dat er mensen zijn die ontwikkelder zijn dan ik, en ook dat er mensen zijn die om andere dingen geven dan ik. Het enige wat niemand zich kan voorstellen is hoe dat dan precies gaat, daar staat datzelfde kader dan weer in de weg. Een dilemma heb ik in ieder geval niet als er iemand is die ontwikkelder is dan ik, en ik denk dat de meesten dat niet hebben, tenzij ze zichzelf als normatief beschouwen. Dat laatste is echter niet een heel gezond fenomeen, en je mag ervan uitgaan dat de gemiddelde persoon, van welke levensovertuiging ook, zijn meerdere in intelligentie en ontwikkeling zal kunnen erkennen zonder daarover psychisch in de problemen te geraken.

Sjaakdaak,

Zou je die quote willen corrigeren!?

Ik had het niet over "zou willen aanbidden" maar over "om aanbidding geven".
Combineer dat met de subtiele verwijzing naar "iets of iemand" en probeer je nog eens eea in te beelden.

sjaakdaak schreef: Ik ken er genoeg die zowel ontwikkeld als gelovig zijn. Het is hun goed recht een god te aanbidden, dat kan ik ze niet ontnemen.

Wat echter wel, in mijn visie althans, waar is, is dat iemand die zowel ontwikkeld als gelovig is regelmatig "last" zal moeten hebben van zijn ratio.

Goeie opmerking. Ik denk zelfs dat je de ratio nóg overschat.

Ons zelfbeeld is een kroonluchter, maar zijn we niet veeleer een zaklamp? Onze perceptie schuift een zwakke, kleine lichtvek over de werkelijkelijkheid. Is het totaalbeeld ooit meer dan een twijfelachtige constructie door onszelf opgericht? Wie is zeker, als we alle idealismes - ook die van de ratio - achter ons laten?

Rereformed schreef:Wedden dat ik zelfs Cymric uit zijn winterslaap kan halen? .

Het belangrijkste is dat ik Vuurtje er weer even op gewezen heb dat er alleen maar meer onbeantwoorde vragen resteren. Zoals ik al schreef, het antwoord dat zij (was Vuurtje een zij? Ik geloof het wel...) zoekt zal niet worden gevonden in een krampachtige interpretatie van een paar definities. Het is barking up the wrong tree. En misschien is het interdaad gewoon even lekker trollen, wie zal het zeggen.

Vuurtje schreef:Sjaakdaak,

Zou je die quote willen corrigeren!?

Ik had het niet over "zou willen aanbidden" maar over "om aanbidding geven".
Combineer dat met de subtiele verwijzing naar "iets of iemand" en probeer je nog eens eea in te beelden.

a) quote aangepast. Ik ben de lulligste niet.
b) ik zou het geen corrigeren noemen, ik vraag jou ook niet je posts aan mijn mening aan te passen.
c) de subtiele verwijzing ontgaat me. Ik ben wel benieuwd naar de uitleg.

Sjaakdaak ik denk dat vuurtje bedoeld dat wij van een hoger intelligent wezen (God) niet kunnen weten of hij om aanbidding geeft en waarom.

Vuurtje schreef:Beste Rereformed,

Bedankt voor je antwoord. Ik wil hier graag uitgebreid op reageren, omdat ik (in tegenstelling tot andere keren) het gevoel heb dat we hier serieus met elkaar praten.

Dat gevoel heb ik na deze post van je ook. Je begrijpt (dat blijkt uit het volgende wat je schrijft) verrassend goed wat je over Nietzsche las en hebt er dus je best voor gedaan, want het was een lange en geen gemakkelijke tekst om door te lezen.

Propagandist

Ik heb ook het stuk over Nietzsche gelezen waarnaar je linkte. Ik begrijp dat er bij Nietzsche een bepaald streven is naar uitgroeien tot iets groters en hogers. Ook zie ik dat Nietzsche een waardeoordeel geeft over mensen die dit niet hebben. En op dat blijkbaar fundamentele punt voor deze vrijdenker, gaat hij wat mij betreft voorbij zijn eigen principes. Hij zegt dat ze een zwakke wil hebben, maar dit is net zo goed een waardeoordeel. Hij concludeert dit slechts omdat ze een andere wil hebben dan hijzelf, een wil waar hij niet achter kan staan.

Je hebt Nietzsche zeer goed ontleed. Maar de conclusie dat hij tegen zijn eigen principes in zou gaan is hier niet gerechtvaardigd. Zijn principe is juist dat de definitie van de mens waardebepaler is; de mens doet niets anders dan waardeoordelen uitspreken, alles is in zijn visie een kwestie van perspectivisme. In al het leven gaat het om een wil tot macht; het leven is een krachtmeting tussen verschillende willen tot macht. De sterkere wil wint het altijd van de zwakkere wil.

Nietzsche heeft zich er nooit voor geïnteresseerd of de bijbelverhalen waar zijn of niet. Voor hem doet dat er weinig toe. Voor hem is er slechts één zaak van belang: is het geloof waardevol, draagt het bij tot de viering van het leven; of is het christelijk geloof juist schadelijk, doet het afbreuk aan het leven. Hij is sterk van mening dat het laatste het geval is. Je kunt hierover uitgebreid lezen in bijvoorbeeld de Antichrist, waar hij de kritiek het felst geeft. In Aldus sprak Zarathoestra zet hij er zijn alternatief tegenover.

Indien je dit propagandistisch noemt dan kan ik daar volledig in meegaan, maar dan moet jij niet vergeten dat Nietzsche dus een exacte parallel is van het christelijk geloof: bij beiden gaat het om het bepalen van waarden, om strikt subjectieve zaken. De één zegt 'je moet leren nederig te worden!', de ander zegt ' je moet juist leren je trots te vinden!' Het is ahw een tweegevecht tussen twee totaal verschillende smaken van het inrichten van een woonkamer. En dan ook nog zo dat de kamer van Nietzsche bewust tot in alle details is ingericht als tegenstelling tot de kamer van het christendom. Van de christelijke kamer zegt Nietzsche dat het muffe, bedompte lucht bevat en je er in het schemerdonker moet zitten, van zijn eigen kamer dat het open ramen heeft, met frisse berglucht doortrokken is, en uitzicht heeft op de weidste vergezichtenen. Nietzsche is de atheïstische dominee par exellence. Hij laat zichzelf door een gelovige beschrijven als 'de vroomste van allen die niet in God geloven'. (zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... e/IV.6.htm ). Nietzsche kan tot op de bodem van de religieuze ziel kijken. Zijn vader zowel als beide grootvaders waren dominees, zijn moeder was het toonbeeld van christelijke vroomheid, als kind noemde men hem 'de kleine dominee' en als tiener was hij zeer vroomgelovig.

Aan de andere kant is er een opmerkelijk verschil: iemand die voor Nietzsche kiest zit nooit met het probleem van geloof versus wetenschap, waar de christen tot over zijn oren in zit. Nietzsche kun je enkel aanvallen door te stellen dat jij een betere smaak hebt. Je gaat dan dus een 'propagandistisch' oftewel retorisch gevecht aan met hem, en zult er een zware dobber aan hebben om hem te slim af te zijn: zijn retoriek lijkt veelal onverslaanbaar te zijn. Christenen hebben vaak de fout begaan dat ze er een retorisch ad hominem spel van maken waarin ze Nietzsche de baas denken te kunnen worden door hem af te schilderen als ziek en niet serieus te nemen, maar deze manier van aanvallen getuigt enkel van grote zwakheid en het vereist dat je vele feiten met voeten treedt ( zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... iding1.htm ). Een christelijke apologie waar de christelijke idealen uitgebreid tegenover die van Nietzsche worden gezet en het christelijk geloof het debat wint ben ik nog nooit tegengekomen. Ik zou het interessant vinden zo'n boek ooit te lezen.

Maar het christelijk geloof kun je aanvallen op twee fronten: je kan inhaken op de ethiek en opperen dat het niet deugt en van slechte smaak getuigt, en je kunt het aanvallen op het front dat het een hoop zaken leert die wetenschappelijk gezien absoluut onhoudbaar zijn. Het zijn eigenlijk twee heel verschillende terreinen. Ik heb vrijwel altijd de insteek van de eerste.

Vuurtje schreef:

Nietzsche schreef:lange tekst

Over propagandist gesproken!

Inderdaad. Je zult zijns gelijke nergens vinden, of het moet één van de uitzonderlijkste verdedigers van het christelijk geloof zijn!

Het "Voorwoord Menselijk, al te menselijk" is een zwaar bevindelijke preek. Uitgebreid wordt uit de doeken gedaan wat er allemaal gedacht, geploeterd genoten en gevoeld is. Om ten slotte op de grote dag aan te komen bij een ervaring van inzicht (waarna je aan het werk kan). Ik ben bang dat deze leer niet-vrije mensen oplevert die hun leven lang bepaalde gedachten en gevoelens najagen.

Zeer goed gezien weer. Persoonlijk onderhoud ik dan ook geen illusies dat een mens vrij zou kunnen zijn. Een beetje vrijheid OK, maar daarboven staan enkel wetmatigheden waaraan een mens enkel gehoorzaamt. Het najagen van bepaalde gedachten en gevoelens is voor mij het water waar het mensenleven in zwemt en wat het mensenleven inhoud geeft. Geen probleem ermee dus.

Je schijnt de gedachte te hebben dat vrijdenker iets met vrijheid te maken heeft. Het heeft deze betekenis enkel in zoverre het beantwoordt aan de originele betekenis van het woord, 300 jaar geleden: vrij van orthodoxchristelijk geloof. Enkel om deze reden houd ik van de naam vrijdenker. Ik voel me verbonden met alle talloze mensen die een proces hebben doorgemaakt van in een dwangbuis van het boekgeloof te zitten en eruit bevrijd te worden. Aan het gevoel van opluchting kan ik met recht het adjektief vrij verbinden.

Maar voor mij staat de vraag van mijn eerste post nog te knipperen: was je uitgangspunt wel goed?

"Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede."

Tot zover Nietzsche.

Deze opmerking van Dan Barker heeft weer betrekking op de cognitieve werkelijkheid, wat bestaat en wat bestaat niet. Oftewel hier hebben we het tweede terrein waarover je kunt praten: geloof versus wetenschap.
Zie je dat het twee verschillende zaken zijn? Te zeggen dat je van Mahler houdt of paarse kleren of de levensstijl van Nietzsche is op geen enkele manier in strijd met de wetenschap. Te zeggen dat er demonen bestaan die je kunt uitwerpen, of een kerkhof vrome mensen in Jeruzalem opeens tot leven kwam, wél.

Jou wil ik bedanken voor het inzicht wat je me probeert te geven in jou manier van vrijdenker zijn (meen ik oprecht).

Ik vind het heel fijn eindelijk een gelovige tegen te komen die zijn best doet om eens in de schoenen van een niet-gelovige te staan. Je krijgt daar een groot compliment voor, ik kan me niet herinneren op dit forum ooit een gelovige dat zien doen.

Met onderstaand voorbeeld wil ik je graag nog wat inzicht geven in hoe ik denk over de vrijdenker:

Rereformed schreef: Hij ziet ook niets in het aanbidden van een god. Het is eenvoudig ondenkbaar dat iemand met enige ontwikkeling om aanbidding zou geven.

Je gaf eerder aan dat het niet zozeer de rede is die voor jou doorslaggevend is. Maar toch is het feit dat iets ondenkbaar is hier beslissend.
Volgens mij heeft de vrijdenker hier een dilemma, omdat hij zal moeten toegeven dat iets of iemand die meer ontwikkeld is dan hijzelf, om andere dingen zou kunnen geven dan hij.

Ik begrijp je niet helemaal hier. Natuurlijk is de rede voor mij de doorslaggevende faktor geweest. Ook wanneer het smaak betreft is de rede aan het woord. Wanneer ik zeg dat het begrip liefde in het christelijk geloof aangerand wordt en helemaal geen liefde is, en er wel degelijk hogere trappen van liefde te bedenken zijn dan de christelijke liefde, dan is dat uiteindelijk mijn smaak, maar dat wil niet zeggen dat het maar in het wilde weg uitgesproken wordt op dezelfde manier als wanneer iemand zegt van rood te houden. Ik kan deze smaak (overtuiging) wel degelijk beredeneren en er een hoop argumenten voor geven waarom ik het zo zie. Ik heb dan ook geen enkel probleem er mee dat iemand die meer ontwikkeld is als ik om andere dingen geeft dan ik. Ik zou van zo iemand willen leren om mezelf ook steeds hoger te ontwikkelen. Op deze manier leren we de hele tijd, heeft bijvoorbeeld onze cultuur geleerd dat slavernij primitief is, of dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man, of dat kinderen slaan niet zo'n beste opvoedingsmethode is, of dat ieder ras volledig gelijkwaardig is. Telkens gaat het om dingen die strikt beschouwd subjectief zijn, maar wel degelijk te beredeneren.

Wat ik bedoelde was dat ik het christelijk geloof in eerste instantie heb verworpen omdat ik het ethisch onontwikkeld vond, niet omdat de evolutietheorie waar is of dat er geen wonderen zouden kunnen bestaan of dat de bijbel contradicties bevat, of mythen, en meer van dat soort zaken. ( zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm#crisis" onclick="window.open(this.href);return false; , waarin ik schrijf dat ik uiteindelijk gestruikeld ben over de ethiek van het christelijk geloof). Het is mijn persoonlijke opmaak. Ik ben een kunstenaar, geen wetenschapper.

sjaakdaak schreef:

Vuurtje schreef:Je gaf eerder aan dat het niet zozeer de rede is die voor jou doorslaggevend is. Maar toch is het feit dat iets ondenkbaar is (dat een ontwikkeld iemand aanbidding zou willen geven) hier beslissend.
Volgens mij heeft de vrijdenker hier een dilemma, omdat hij zal moeten toegeven dat iets of iemand die meer ontwikkeld is dan hijzelf, om andere dingen zou kunnen geven dan hij.

Groet,
Vuurtje

Ik begrijp niet zo goed wat hier het dilemma is. Anders dan reformed snap ik best dat (ontwikkelde) mensen graag een god zouden willen aanbidden. Ik ken er genoeg die zowel ontwikkeld als gelovig zijn. Het is hun goed recht een god te aanbidden, dat kan ik ze niet ontnemen.

Ik weet niet wie er nu de tussen haakjes staande woorden schrijft, Vuurtje of Sjaakdaak. Ik zie dat het inderdaad mogelijk is mijn woorden zo te lezen. Ik drukte me dus slecht uit, want het is niet wat ik bedoelde.

Ik bedoelde te schrijven dat ik me niet kan voorstellen dat een ontwikkeld iemand zoals God om aanbidding zou kunnen geven.
De voorstelling van de bijbelse God is voor mij dus alleen hierom al onmogelijk.

Dat de doorsnee mens altijd wat nodig heeft om te aanbidden lijkt me een vanzelfsprekendheid daar had ik het daarom niet over.

Je kunt hier inderdaad Kitty's tegenwerping geven dat wij onmogelijk kunnen weten of God nu wel of niet aanbidding wil hebben, maar ik vind deze tegenwerping niet erg sterk, want God moet per definitie boven de ontwikkeling van de mens uitsteken. Het is dus onmogelijk dat zo'n God zou bestaan.

Maar zelfs indien ik gedwongen word toe te geven dat zo'n God toch theoretisch zou kunnen bestaan dan zou het nog steeds inhouden dat ik hem nooit kan aanbidden, aangezien aanbidding enkel gegeven kan worden aan iets wat ik kan zien als moreel superieur aan mij. Alweer stipt dit de kernzaak aan voor mij, strikt genomen het subjectieve. Net als Nietzsche en iemand als Christopher Hitchens zeg ik dat het er voor mij niet toe doet of de christelijke God bestaat. Indien Hij zou bestaan zou ik des te meer reden hebben om geen christen te zijn.

De woorden tuusen haakjes heb ik toegevoegd omdat anders de quote niet begrijpelijk zou zijn. De termen aanbidding geven en aanbidden lijken mij hetzelfde, maar Vuurtje viel er nogal over. Ik heb dan ook de toevoeging aangepast. Ik heb het vermoeden dat mijn onbegrip van het verschil tussen beide termen te maken heeft met het feit dat ik niet goed op de hoogte ben van het taalgebruik tussen christenen onderling, of misschien heb ik op school wel eens niet heel goed opgelet tijdens Nederlands. Dat gebeurde nog wel eens...

Dat de doorsnee mens altijd wat nodig heeft om te aanbidden lijkt me een vanzelfsprekendheid daar had ik het daarom niet over.

Dit vind ik wel interessant. Misschien zie ik "aanbidden" wel als meer dan jij doet. Ik heb de wiki er maar eens bijgesleept, en die komt met het volgende:

wikipedia schreef: 1. Aanbidding is het bewijzen van (goddelijke) eer aan God of wat als goddelijk wordt beschouwd
2. Bij uitbreiding, en van zijn religieuze betekenis ontdaan, duidt het woord aanbidding op het aanbidden (d.w.z. het hartstochtelijk houden) van iets of iemand.

Volgens mij kun je best leven zonder te aanbidden volgens de oorspronkelijke definitie (1), maar ook zonder de tweede, uitgebreide omschrijving kun je volgens mij prima. Hartstochtelijk houden van iets of iemand duurt bij mij in ieder geval niet permanent, zonder dat ik me nou heel leeg voel of zo.

sjaakdaak schreef:De woorden tuusen haakjes heb ik toegevoegd omdat anders de quote niet begrijpelijk zou zijn. De termen aanbidding geven en aanbidden lijken mij hetzelfde, maar Vuurtje viel er nogal over. Ik heb dan ook de toevoeging aangepast. Ik heb het vermoeden dat mijn onbegrip van het verschil tussen beide termen te maken heeft met het feit dat ik niet goed op de hoogte ben van het taalgebruik tussen christenen onderling, of misschien heb ik op school wel eens niet heel goed opgelet tijdens Nederlands. Dat gebeurde nog wel eens...

Nee hoor, het was enkel mijn eigen fout. Ik gebruikte de uitdrukking 'geven om iets' en bedoelde te zeggen dat ik me niet voor kan stellen dat God geeft om aanbidding door de mens, net zoals ik er geen fluit om zou geven wanneer bacteriën in mijn buik mij zouden gaan aanbidden omdat ik zogenaamd zo'n geweldige vent zou zijn. Het denkbeeld van aanbidden van een wezen is voor mij hilarisch, en hoe groter je het Wezen maakt, des te komischer wordt het. Maar ik had bijvoorbeeld beter kunnen schrijven 'belang hechten aan' en er uitdrukkelijk het woordje God als subject bij moeten noemen.

Dat de doorsnee mens altijd wat nodig heeft om te aanbidden lijkt me een vanzelfsprekendheid daar had ik het daarom niet over.

Dit vind ik wel interessant. Misschien zie ik "aanbidden" wel als meer dan jij doet. Ik heb de wiki er maar eens bijgesleept, en die komt met het volgende:

wikipedia schreef: 1. Aanbidding is het bewijzen van (goddelijke) eer aan God of wat als goddelijk wordt beschouwd.
2. Bij uitbreiding, en van zijn religieuze betekenis ontdaan, duidt het woord aanbidding op het aanbidden (d.w.z. het hartstochtelijk houden) van iets of iemand.

Volgens mij kun je best leven zonder te aanbidden volgens de oorspronkelijke definitie (1), maar ook zonder de tweede, uitgebreide omschrijving kun je volgens mij prima. Hartstochtelijk houden van iets of iemand duurt bij mij in ieder geval niet permanent, zonder dat ik me nou heel leeg voel of zo.

Wat betreft de aanbidding van God dacht ik in het gesprek met Vuurtje enkel aan betekenis no 1, de christelijke betekenis.
Dat de mens een vanzelfsprekende behoefte aan aanbidding heeft bedoel ik in de meest ruime zin: aanbidding (hartstochtelijk houden van) van het bestaan is zijn taktiek om het leven te overleven. De mens heeft de behoefte op het leven te kunnen kijken alsof het een 'mooi, groots, geweldig, imposant, bijzonder waardevol' schilderij is. Op deze manier geeft hij ultieme zin aan zijn leven.

De mens heeft de behoefte op het leven te kunnen kijken alsof het een 'mooi, groots, geweldig, imposant, bijzonder waardevol' schilderij is. Op deze manier geeft hij ultieme zin aan zijn leven.

Het zou inderdaad best kunnen zijn dat mensen die behoefte hebben. Ik herinner me nog wel dat ik me voor het eerst de samenhang besefte tussen alle onderdelen van mijn natuurlijke omgeving, die ik voor die tijd slechts als bouwstenen met een naam beschouwde. Dat was best een intens gevoel. Het was echter meer de manier van denken die ik er plotseling had bijgekregen die me dat gevoel gaf dan een verwondering over de schoonheid van het systeem. Inmiddels is die manier van kijken naar natuurlijke systemen meer een normale toestand geworden, en door mijn studie ben ik zelfs weer teruggekeerd naar een denkwijze waarin vaak alsnog weer in eenheden gedacht wordt, en waarin de samenhang slechts weerspiegeld is in de uitkomst van statistische analyses. Dat is dus niet echt heel romantisch.

Ik heb eens wat stukjes gelezen over verschillen tussen mensen wat betreft hun vermogen religieuze ervaringen en gevoelens te hebben. Ik kan me helaas niet herinneren waarin dat precies was, dus ik zal mijn boekenkast weer eens om moeten spitten. In ieder geval was de strekking van het verhaal dat een niet eens zo heel klein percentage van de mensen de gevoelens van overweldiging helemaal niet kent, en ook niets heeft met rituelen. De paar keer dat ik bij gelegenheden waar het rituaal een rol speelde aanwezig was heb ik me vooral heel onprettig gevoeld. Ik neem de dingen veel te letterlijk misschien, maar het maakte op mij een heel onechte indruk. Kennelijk hoor ik dus bij de mensen die het vermogen missen de behoefte te voelen alles als groots en prachtig te ervaren, simpelweg omdat dat me niet lukt. Zelf ervaar ik dat niet echt als een gemis, en ik benijd hen die dat vermogen wel hebben ook niet.

Samengevat: "de mens", uit jouw stelling is misschien wel de grootste gemene deler, maar het is niet zo dat iedereen behoefte heeft aan een passioneel gevoel van grootsheid van de natuur, God of iets anders.

Rereformed schreef:Bedankt voor dit geweldige compliment.

No problemo!

Ze wijzen religieuzen af als het gaat om geloofsovertuigingen die volgen uit emoties, autoriteit, traditie of dogma, maar vervolgens zou wetenschap en/of logica wel een geldige kennismethode zijn. Natuurlijk kun je daar voor kiezen, maar ga dan niet zeggen dat dat superieur is aan de andere methoden.

Laten we emotie er meteen buiten houden. Emoties hebben uiteraard een belangrijke plaats in het leven. Je kunt vanwege bepaalde emoties van een plek houden, van bepaalde muziek houden, van bepaald eten houden enz. En dat is allemaal legitiem. Maar of iets bestaat en tot de realiteit behoort, zoals God en een hiernamaals, een hemel en een hel, daar hebben emoties niets mee te maken, noch kunnen ze dat bepalen. Het spijt me voor je, want de doorsnee achtjarige kan dat begrijpen.

Die emotie haalde ik er niet bij, maar dat komt uit de definitie.We zijn het er dus over eens dat emoties een belangrijke rol in dit leven spelen.

Er is geen a priori reden waarom die kennismethode beter zou zijn. Beter in 'wat' uberhaupt?

Jazeker is zij wel superieur en beter. Logica en de wetenschappelijke methode is überhaupt de enige manier om kennis te verkrijgen van hoe het bestaan in elkaar zit.

Dat is je uitgangspunt als vrijdenker. Niet je conclusie. Ik snap dat als je daar helemaal in op gaat, dat dat onderscheid minder duidelijk wordt.

En religieuzen accepteren natuurlijk ook logica en wetenschap

Nee, dat doen ze niet. Zij zijn onderworpen aan hun gevoel, hun emoties. Ze denken dat emoties voldoende zijn om er een geloof op na te houden.

Logica en wetenschap hebben niet het laatste woord bij gelovigen. Het maakt echter wel degelijk onderdeel uit van hun wereldbeeld. Zeker met het voorlopige karakter van de wetenschap lijkt het me geen slecht idee om je leven op iets fundamentelers te bouwen. Openbaring speelt ook een rol voor gelovigen.

maar hebben een reden om in de geldigheid daarvan te geloven als het om praktisch nut gaat.

Juist door de wetenschap hebben we juist goede redenen om te twijfelen aan ons verstand. Onze hersens zijn helemaal niet bedoeld om ultieme waarheden te beredeneren.

Kijk, je bevestigt meteen mijn voorgaande uitspraak.
Je geeft in de volgende ademtocht toe dat onze hersens niet bedoeld zijn om ultieme waarheden te beredeneren. Waarom praat jij dan over God en geloof je in een hiernamaals?

Voor mij zijn openbaring en autoriteit geen vieze woorden. Ik geloof helemaal niet dat de wetenschap er is om God te bewijzen of te ontkrachten. Het is gewoon een handige methode om de natuur te onderzoeken. Ik geloof (oa) in God vanwege Jezus.

We zijn vooral goed in staat om te overleven in deze wereld. Als mensen dus een voordeel hebben met bijvoorbeeld hun geloof in een leven na dit leven, dan is dat praktisch gezien al het slimst om te doen.

Helemaal niet. Het is juist de menselijke domheid ten top: indien je in het hiernamaals gaat geloven op de manier zoals boekgelovigen doen, dan verplaats je automatisch het zwaartepunt van je bestaan weg van het aardse leven. Het brengt dus minachting voor het leven met zich mee en is dus juist schadelijk voor het aardse leven.

Sorry, ik heb me hier niet duidelijk uitgedrukt. Ik bedoel dat je wel eens nieuwsberichten hoort waaruit soms blijkt dat gelovigen bepaalde voordelen hebben. Onlangs was er volgens mij in het nieuws dat gelovigen een hogere pijngrens hebben. Stel dat God inderdaad niet bestaat. Dan hebben die gelovigen door hun gekke fantasieën dus een voordeel in het overleven. Dan komt daar een vrijdenker aan, en die gaat met z'n vingertje wijzen dat de uitspraken van de gelovigen onbewijsbaar zijn. Als God niet bestaat, is zijn vingertje zelfs overeenkomstig de WAARHEID. Mijn punt is dat de vrijdenker daar dan helemaal niks aan heeft. Fijn voor 'm dat 'ie de waarheid heeft, maar de gelovige pakt dan alsnog het voordeel in het hier en nu.

Zij zijn de mensen die zich niet laten beperken tot hetgeen logisch of wetenschappelijk is.

Jaja, en drie zinnen terug merkte je nog op dat gelovigen ook wetenschappelijk zijn en ook aan logica doen.
Het begint nu op zwammen te lijken, DeLeek.

Zoals gezegd, kun je met de wetenschap prima de natuur beschrijven. Voor zaken die daar bovenuit gaan (wat vrijdenkers dus fantasieën noemen) vertrouwd de gelovige liever op andere zaken.

Zeker niet als het gaat over zaken die de natuur te boven gaan.

Over die zaken kan niemand spreken, ook jij niet.

Zeker wel. Ik geloof in openbaring, dus heb ik meer mogelijkheden dan de vrijdenker. Ik sluit niet zomaar dingen uit.

(In de praktijk handelt de vrijdenker er natuurlijk niet naar zijn uitgangspunten. Emoties zijn hem niet vreemd, en hij zal ook gewoon seks hebben, omdat het een lekker gevoel (emotie dus) geeft.

Je haalt zoals alle gelovigen, altijd twee dingen door elkaar. Emoties, bijvoorbeeld dat grapefruit lekker is, is een volkomen legitieme zaak, maar is iets volkomen anders dan een claim dat God of een hiernamaals bestaat. Gaat dat er nou nooit in bij jullie gelovigen? Sex IS, grapefruit BESTAAT. Daarna kun je erover praten of het lekker en goed is. Maar met metafysica is van het eerste geen sprake.

Aarde aan Rereformed. Ik heb het helemaal niet over God. Ik heb het over de vrijdenker en zijn kennismethode. De vrijdenker kan wel de indruk wekken rationeler bezig te zijn, maar daar handelt hij niet naar. Dat probeer ik te zeggen. Het is niet rationeel om grapefruit te nemen omdat het lekker is. Dat is emotie. En dat is ook prima.

CXT schreef: @DeLeek: Natuurlijk kunnen we niet alles weten. Maar wat we voor een groot deel zeker kunnen weten is wat we vinden in de wetenschap en de logica. Deze is altijd het betrouwbaarst gebleken en dat is ook de reden waarom dit de enige legitieme manier voor ons is. Dogma kan ons sowieso niet helpen. Inhoudelijk kunnen ze wel waar zijn, maar dat wil niet zeggen dat we ze als dogma moeten houden. Je noemt trouwens de bedrieglijkheid van onze hersenen en komt er dan mee aan dat onze emoties ook een manier zijn om waar te nemen? Ik denk dat juist de emoties bedrieglijk kunnen zijn, niet waar?

Ik haalde emoties aan, omdat dat in de definitie voorkwam. Dat ze bedrieglijk kunnen zijn ben ik met je eens.

En ja, de wetenschap is heel betrouwbaar als het gaat om het beschrijven van de natuur. Dat komt ook vanwege de uitgangspunten van het wetenschap bedrijven. Falsificatie etc.

Erik schreef:

DeLeek schreef:De religieuzen zijn juist degenen die van alles voor mogelijk houden en daar over na willen denken.

Hahaha.
Hou jij het voor mogelijk dat jouw god niet de ware god is?
Of wat dat betreft dat er helemaal geen goden bestaan?

Beiden kan ik met ja beantwoorden.

DeLeek schreef:Zeker niet als het gaat over zaken die de natuur te boven gaan.

Probleem hiermee is nu dat religieuzen nog NOOIT duidelijk hebben kunnen maken welke zaken het hier betreft.
De vage claims waarmee religieuzen zich omringen en hun onvermogen die claims te ondersteunen worden door hen afgeschoven op de ongelovigen om het tegendeel aan te tonen.
Je weet wel dat altijd maar weer omkeren van de bewijslast.
Maak nou eens hard waarover religieuzen het hebben ipv te zeggen dat men gewoon moet geloven dat het religieuze sprookje een feit is terwijl alle logica en wetenschap het tegendeel aantoont.

Waar religieuzen over spreken kan niet zo hard bewezen worden als waar de natuurkundige mee bezig is. Dat is evident. Dat kun je dan vaag gaan noemen, maar zo is het nou eenmaal. Ons kennen is nou eenmaal beperkt.