The Stateless Society van Dhr Molyneux

[dodo]

Ik heb geen interesse om in te gaan tegen allerlei praktische bezwaren, tegen de consistente toepassing van het non-agressie principe (waar o.a. uit vloeit dat geen enkele groep mensen moreel het recht kan hebben geweld te initieren).

Voor iedereen die geinteresseerd is in de praktische principes van voluntarisme volgens Stefan Molyneux, kan ik zeer sterk het boek Practical Anarchy aanraden: http://www.freedomainradio.com/free/#PA

Het is helder, overzichtelijk ingedeeld in allerlei onderwerpen, van oorlog tot ziekenzorg, dus kan je zelf makkelijk opzoeken wat je interesseert. Een klein boekje dat gaat over hoe voluntarisme eigenlijk al werkt in je eigen leven is Everyday Anarchy: http://www.freedomainradio.com/free/#EA

Het is een prettig opstapje naar de grotere en wat meer algemene beschouwingen over maatschappelijke organisatie.

Ik maak me wel zorgen over denkrichtingen die onze democratie in gevaar brengen.

Een gedachte kan niemand bedreigen. Ik denk dat je uiteindelijk moet vertrouwen op de rationaliteit en moraliteit van je medemensen. Als die niet in staat zijn adequaat te denken en te handelen, dan is elk idee een excuus voor georganiseerd geweld. Sterven en moorden voor 'idealen' is één van onze oudste (mogelijk grotendeels onbewuste) gewoontes. Een principe zoals het non-agressie principe is echter zo duidelijk tegenovergesteld aan zulke handelingen, dat het compleet bezot zou zijn op basis daarvan het tegenovergestelde te doen. Net zoiets als een sterk atheist die op basis van al zijn argumenten tegen God en religieuze instituties, een nieuwe sekte begint die vreselijk lijkt op bestaande religies. Waanzin.

De open, moderne samenleving die we vandaag hebben opgebouwd en nog aan het opbouwen zijn is van onschatbare waarde als je ze even vergelijkt met het recente verleden en met het grootste deel van de wereld.

Het is mogelijk dat dit een van de meer prettige omstandigheden om in te leven is, uit alles wat mensen hebben uitgeprobeerd. Een intelligente vraag is echter wel 'welke mensen' hebben 'politieke stelsels' (een eufemisme, ik leg zo uit waarom) uitgeprobeerd? Het lijkt me duidelijk dat het meerendeel van personen in een gebied, nóóit beslissende invloed heeft gehad op hoe een kleine minderheid (politieke, militaire en priesterlijke klassen) beslist de rest te bedreigen, indoctrineren, bestelen, straffen, folteren, op te sluiten en te doden. Wat kan een boer of handelaar zeggen over of hij een stamhoofd, landheer, prins, koning, keizer, een paus, dictator, minister, president boven zich wil hebben? Kan hij kiezen of er doodstraf is, lijfelijke straf, gevangenisstraf, het stelen van zijn bezit? Mag hij vrij kiezen tussen heersers of geen heerser? Het lijkt me dat, evenals met religie, het een toeval is in wat voor soort 'stelsel' je geboren wordt. En je moet maar voldoen aan de dreigende eisen van de plaatselijke heersers, en proberen zo weinig mogelijk eigen huid in het proces te verliezen.

Uiteraard zijn er 'systemen' van onderdrukking en uitmelking die meer en minder productief zijn voor de heersers. Systemen die zorgen voor blijere 'onderdanen', meer productiviteit, zijn natuurlijk systemen die het waard zijn te houden. Daar kan je gewoon mee experimenteren. Toevallig blijken dus systemen die net wat meer vrijheid toestaan, zowel lichamelijk als geestelijk, voor een productievere bevolking te zorgen. Waar je logisch natuurlijk meer van kan afnemen. De vrijheden die we 'verworven' hebben (liever gezegd, ons zijn toegeworpen), zijn in de eerste plaats niet in óns voordeel! Ik zou me daarom niet druk maken om het verlies van vrijheden, als dat ook verlies zou moeten betekenen voor heersende en hersenspoelende elites. Die laten dat niet toe.

Een recente Freedomainradio video die hierover gaat is True News 13: Statism is Dead - Part 3 - The Matrix http://nl.youtube.com/watch?v=P772Eb63q ... re=channel

'Wanneer je naar een wereldkaart zie je niet landen, maar boerderijen.' Je ziet niet verschillende 'politieke stelsels', maar verschillende 'livestock management techniques'.

De irrationaliteit en fantasy waarmee die wordt aangevallen lijkt me typisch voor cyberspace, of het nu van FDR of van salafi sites komt.

Persoonlijk vat ik het op als een ernstige belediging en beschuldiging, dat een rationele filosofie site zoals FDR gelijk wordt gesteld aan cultachtig, brutaal dogmatisme. Rationele filosofie heeft in mijn ogen als fundament logica en empirisch bewijs. Logica en empirische toetsing zijn per definitie ondogmatisch, kritisch, omvattend, tolerant, gematigd, open, bertrouwbaar, stabiel. Bovendien is het als een libertarische/voluntaristische filosofie gestoeld op het non-agressie principe, en daardoor per definitie niet gewelddadig, brutaal. Dit is de soort filosofie die ik probeer uit te zoeken, toetsen, verbreden en toe te passen in mijn eigen leven. Daarom zou het ook een beschuldiging zijn tegenonver mij.

Er zijn grotere en meer gevaarlijke cults in de wereld, die dogmatisch een standpunt innemen en het ondersteunen en opleggen met geweld. Ze worden vaak van kindsaf aan ingestampt en door ouders en andere opvoeders aanbeden en geprezen. Dit betreft religies, de overheid (daarbij vaak ook een favoriete partij), het leger, onderwijs op openbare scholen dat positief en niet kritisch is over het bestaan van religies, overheden, legers.

Een recente FDR video hierover is Freedom, Reason, Cults...: http://nl.youtube.com/watch?v=ljNbT7J5a ... annel_page

Hier hebben we het nu over anarcho-kapitalisme, wat ik even verderfelijk vind, in zijn onredelijkheid, verdraaiingen, emotionaliteit, beschuldigingen, als het grofste islamisme.

Ik weet niet over wat voor anarcho-kapitalisme je het hebt. Als er anarcho-kapitalisten zijn die op emotionele, dogmatische, agressieve basis anarcho-kapitalisme aanhangen, dan is dat natuurlijk een weerzinwekkende, beangstigende en trieste verschijning. Als je ervaring hebt met zulke personen, lijkt het uit mijn eigen ervaring onjuist FDR er gelijk mee te identificeren. Het lijkt me het meest rationeel om niet dogmatisch ervan uit te gaan dat alle anarcho-kapitalisten hetzelfde zijn, omdat je eerste ervaringen daarmee slecht waren.

Mijn ervaring met FDR is juist het tegenovergestelde van wat je noemt.

Ze streven beide naar dezelfde historische ineenstorting van de open samenleving, zonder de gevolgen te begrijpen of er nog maar in geinteresseerd te zijn.

Zoals ik boven aangaf ben ik ervan overtuigd dat de huidige 'open samenleving' slechts een nieuw experiment is, en slechts zolang toegestaan zal worden, zolang het de heersers uitkomt. Een idee zoals voluntarisme brengt daar nu geen enkele verandering in. Voor een zo'n open, veilig mogelijke samenleving heb je meen ik, rationele en morele individuen nodig. Daar hangt alles van af.

Tot die tijd kunnen heersers zich nog allerlei brutaliteit veroorloven. Want wat is eigenlijk terrorisme?

The term "terrorism" comes from Latin terrere, "to frighten."
1. the act of terrorizing; use of force or threats to demoralize, intimidate, and subjugate, esp. such use as a political weapon or policy

2. the demoralization and intimidation produced in this way

Terrorism Law Definition

“The threat or actual use of violence in order to intimidate or create panic, especially when utilized as a means of attempting to influence political conduct.”

Chapter 113B of Part I of Title 18 of the United States Code defines terrorism and lists the crimes associated with terrorism.[24] In Section 2331 of Chapter 113b, terrorism is defined as:
“…activities that involve violent… or life-threatening acts… that… appear to be intended... to intimidate or coerce a civilian population;”

Voorbeelden van dit soort gedrag door een nationale groep dat geweld initieert zijn oorlog, arrestatie, confiscatie van persoonlijk bezit, gevangenissen, het geweld, mishandeling en vernedering dat in gevangenissen plaatsvindt, de mogelijkheid door agenten vermoord te worden in een poging tot zelfverdediging e.d. Dit zijn de grootste aantallen slachtoffers en geintimideerde personen ter wereld. Niemand ontsnapt aan de intimidatie en brutaliteit van overheden.

Daarentegen is het een stuk makkelijker je los te maken uit een religieuze sekte, en al helemaal om van gedachten te veranderen over het een en ander.

Een andere video uit True News series hierover is True News 15 : Statism is Dead - Part 5 - Terrorism, 9/11 and Politics
http://nl.youtube.com/watch?v=3IRbwpc2X ... re=channel

Kortom, Stefan Molyneux heeft het over mijn samenleving. En tot nader order mag ik daar nog steeds over meespreken.

Iedereen kan over samenlevingen spreken en denken, lijkt me een gezonde bezigheid.

Ik hoop dat ik mogelijk ook voor andere geinteresseerden wat boeiende invalshoeken heb aangehaald, en dat de gelinkte video's ook wat nieuw stof tot denken geven. Persoonlijk geniet ik veel van dit soort filosofisch onderzoek, en doet het me pijn wanneer iemand het onterecht identificeert met brutale dogmatische groeperingen (salafi's, de kerk of overheid).

-Groeten, dodo

[siger]

Het doet me plezier iemand te vinden die misschien wil antwoorden op de talrijke vragen en bezwaren die geuit zijn ivm. het anarcho-kapitalisme van Molyneux (Freedomain radio). Dat is tot nu niet gelukt.

Bijvoorbeeld:

uit http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... d&p=146806

• * Hoe herken je iemands rechtmatige eigendom in een toestand van anarchie?
  * Hoe wordt een claim van twee partijen op dezelfde eigendom opgelost?
  * Is eigendom verworven in een verfoeilijke en onrechtvaardige "staat" toelaatbaar in een toestand van anarchie?
  * Hoe worden grensgeschillen tussen eigendommen opgelost in een toestand van anarchie?
  * Is er, in een toestand van anarchie, een grens aan hoeveel eigendom iemand kan bezitten?

uit http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... d&p=147567

Tientallen empirisch gekende gevallen van samenlevingen waar de overheid het liet afweten hebben nooit tot de "geweldloze" samenleving geleid die anarcho-kapitalisten zeggen te verwachten.

Volgende stellingen leid ik af uit de geschriften van Molyneux:

• *wanneer het onbekende lichaam van het slachtoffer van een moord wordt aangetroffen, volgt géén actie, tenzij de eigenaar van het terrein een claim indient bij de maatschappij waarmee hij een anti-pollutiecontract heeft afgesloten.
  
  *wanneer een kind (sexueel) misbruikt wordt door de ouders, volgt er geen aktie. Maar ouders zullen hun kinderen meestal niet misbruiken want dat is niet voordelig. Vooreerst, lezen we op p. 132, zijn er misbruikte kinderen die destruktief worden, en dat is schadelijk en wordt dus tegengewerkt door de vrije markt; anderzijd kunnen misbruikte kinderen zelf-destruktief worden zegt M., met zelf-mutilatie, anorexia, overdreven piercings, gevaarlijk gedrag etc...waardoor de ouders problemen krijgen met de onderhandeling van opvoedingscontracten etc... M. lijkt te denken dat hiermee kindermisbruik in gezinnen is “weggewerkt” onder een anarchie. Het is alleszins weggewerkt uit zijn bewustzijn..
  
  *wanneer een vrouw verkracht wordt zal ze uitbetaald worden door de verkrachter. Zoals het hoort in een vrije markt, valt de prijs te onderhandelen. M. schrijft (p.81): “een vrouw die verkracht is zal gewoonlijk liever een kwart millioen dollars ontvangen dan elk jaar duizend dollar te moeten betalen om haar verkrachter opgesloten te houden”. Mij komt het voor dat de meeste vrouwen ervoor zullen kiezen dat de dader zo lang mogelijk weggestopt wordt, zodat ze haar leven zonder angst kan verderzetten. Dat sluit in de huidige samenleving een schadevergoeding niet uit, maar niet als vernederende onderhandeling over de prijs van een potje verkrachten. Stel je voor dat een minder welgestelde vrouw genoegen neemt met vijfduizend euro voor een verkrachting. Voor een aantal potentiele sadistische daders wordt ze dan plots een aantrekkelijk aanbod. Je wordt dus maar best verkracht door iemand die er warmpjes inzit. Het is ook tekenend dat verkrachting in Practical Anarchy niet behandeld wordt onder “geweldsdelikten”.

Vandaag ontstaat bij het publiek verontwaardiging als nog eens een te vroeg vrijgelaten verkrachter dezelfde misdaad opnieuw begaat. In de Stateless Society wandelen slachtoffer en dader samen buiten bij de prijsonderhandelaar..

uit http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... d&p=148479

Door het uitblijven van antwoorden heb ik volgende conclusies omtrent het anarcho-kaptialisme van Stefan Molyneux getrokken:

• *Je vindt dat er veel te veel kinderen die het niet waard zijn onderwijs en gezondheidszorg genieten.
  *Je bent voorstander van onbeperkte kinderarbeid, vrij kindermisbruik en vrije kinderprostitutie.
  *Je bent voorstander van het blauw-blauw laten van moordparijen als er geen (overlevende) kapitaalkrachtige een onderzoek wil financieren (direct of via een verzekering die slechts enkelen kunnen betalen)
  *Bijgevolg vind je dat lynchpartijen en gangbangs niet hoeven gestopt te worden; een eventueel kapitaalkrachtig slachtoffer kan altijd nog trachten een vergoeding te bedingen, en wie geeft een zier om de rest?
  *Gevangenissen worden afgeschaft, kosten te veel belastingsgeld.
  *Je vindt dat slachtoffers van verkrachting altijd een schadevergoeding mogen onderhandelen nadat de dader (op hun kosten) geidentificeerd zijn (maar "zo goed was *je nu ook weer niet","je was al twee keer gebruikt","vind je je niet wat oud voor zo'n bedrag","het is allemaal de schuld van de belastingdruk"....)
  *Je vindt dat sociale rechtvaardigheid hierin bestaat, dat wie het zich kan permitteren een revolver, of wie nog rijker is zich een mitraillet aanschaft, en wie echt goed boert zich een legertje mag inhuren.
  *Eigendom verwerf je door eigenaars te verjagen of om te brengen (die hadden immers, volgens jouw, geweld geinitialiserd door "jouw" eigendom te bezetten, en degene die de meeste mitrailletten heeft spreekt de waarheid)
  *Je vind dat er geen sociale maatregelen nodig zijn als het grootste gedeelte van de bevolking in in schuldslavernij vervalt.
  *Je begrijpt niet waarover de kanslozen klagen; de rijken kunnen als ze willen toch nog altijd wat aan liefdadigheid doen? Als ze willen, misschien?

[dodo]

Het doet me plezier iemand te vinden die misschien wil antwoorden op de talrijke vragen en bezwaren die geuit zijn ivm. het anarcho-kapitalisme van Molyneux (Freedomain radio). Dat is tot nu niet gelukt.

Ik heb boven al gezegd dat het me niet interesseert om te worstelen met al deze problemen en bezwaren, of ze nu terecht zijn of niet. Ik denk dat het beste is als ieder zou proberen na te gaan wat de meest productieve en morele oplossingen zijn voor maatschappelijke problemen. Omdat geweldsmonopolien ethisch niet te rechtvaardigen zijn, of welke georganiseerde initatie van geweld dan ook, is het de uitdaging oplossingen te vinden die zonder diefstal, bedreiging, onderdrukking, gevangenschap en moord bereikt worden.

Daarom zou ik je willen vragen op je eigen creativiteit te beroepen, om de meest productieve en morele oplossingen te vinden. Het zijn intelligente, creatieve en morele individuen waarop ik vertrouw, om met steeds betere oplossingen te komen.

Anarchie zoals ik het interessant vind is slechts de term voor de afwezigheid van geweldsmonopolien of ander georganiseerd geweld, dat door de meesten als ligitieme heerschappij wordt gezien. Het impliceert geen regelloosheid, onmenselijkheid, het einde van de beschaving e.d.

Door het uitblijven van antwoorden heb ik volgende conclusies omtrent het anarcho-kaptialisme van Stefan Molyneux getrokken:

• *Je vindt dat er veel te veel kinderen die het niet waard zijn onderwijs en gezondheidszorg genieten.
  *Je bent voorstander van onbeperkte kinderarbeid, vrij kindermisbruik en vrije kinderprostitutie.
  *Je bent voorstander van het blauw-blauw laten van moordparijen als er geen (overlevende) kapitaalkrachtige een onderzoek wil financieren (direct of via een verzekering die slechts enkelen kunnen betalen)
  *Bijgevolg vind je dat lynchpartijen en gangbangs niet hoeven gestopt te worden; een eventueel kapitaalkrachtig slachtoffer kan altijd nog trachten een vergoeding te bedingen, en wie geeft een zier om de rest?

Hierin kan ik me niet vinden.

*Gevangenissen worden afgeschaft, kosten te veel belastingsgeld.

Gevangen nemen is een vorm van geweld en fysieke inperking. Ik wijs het op morele gronden af, net zo goed als ik het afwijs dat iemand kinderen in zijn kelder opsluit. Bovendien wijs ik ook het eisen van geld onder bedreiging van gevangenschap, mishandeling en moord af (belasting). Allemaal uitvloeisels van het non agressie principe.

*Je vindt dat slachtoffers van verkrachting altijd een schadevergoeding mogen onderhandelen nadat de dader (op hun kosten) geidentificeerd zijn (maar "zo goed was *je nu ook weer niet","je was al twee keer gebruikt","vind je je niet wat oud voor zo'n bedrag","het is allemaal de schuld van de belastingdruk"....)
*Je vindt dat sociale rechtvaardigheid hierin bestaat, dat wie het zich kan permitteren een revolver, of wie nog rijker is zich een mitraillet aanschaft, en wie echt goed boert zich een legertje mag inhuren.
*Eigendom verwerf je door eigenaars te verjagen of om te brengen (die hadden immers, volgens jouw, geweld geinitialiserd door "jouw" eigendom te bezetten, en degene die de meeste mitrailletten heeft spreekt de waarheid)

Tegenkracht in zelfverdediging moet natuurlijk proportioneel zijn. Als ik iemand doodsteek omdat hij zonder mijn goedkeuring door mijn moestuintje trapt, dan is dat niet bepaald een gepaste manier om mijn bezit te ''verdedigen''. Verder kan ik me ook niet in deze punten vinden.

*Je vind dat er geen sociale maatregelen nodig zijn als het grootste gedeelte van de bevolking in in schuldslavernij vervalt.
*Je begrijpt niet waarover de kanslozen klagen; de rijken kunnen als ze willen toch nog altijd wat aan liefdadigheid doen? Als ze willen, misschien?[/list]

Again, ik kan me in bijna al deze standpunten niet vinden.

[Ongeloveloos]

afwijzen van geweld MAAR wel geweld gebruiken t.b.v. zelfverdediging, strookt niet met elkaar.
Een calimero argument !

[dodo]

afwijzen van geweld MAAR wel geweld gebruiken t.b.v. zelfverdediging, strookt niet met elkaar.
Een calimero argument !

Het strookt niet? Geweld initieren en geweld beeindigen (middels fysieke inspanning, dat voor het gemak ook geweld genoemd werd) zijn twee verschillende dingen. Als initiatie van geweld af te wijzen is, lijkt me het ook legitiem om het daadwerkelijk te stoppen wanneer het gebeurt. Jij kan er niet voor kiezen niet aangevallen te worden als het gebeurt, je kan er wel voor kiezen de aanval tot een halt proberen te brengen. De bedoeling is niet de andere persoon weer te bestelen/kidnappen/verwonden/doden, maar een einde te maken aan deze dwangmatige en eenzijdig gewilde interactie. Het resultaat is dat de keuzevrijheid zo groot mogelijk wordt gemaakt.

Voor de rest is het ook een zuiver natuurlijke reactie om jezelf te beschermen wanneer je aangevallen en/of beroofd wordt. Dat veel personen die reactie afleren (t.a.v. 'speciale personen') is een tweede.

[Kitty]

Dodo geeft wel heel duidelijk aan waar ze tegen is, maar wat is nu precies het alternatief? Dus hoe krijgt dan een samenleving zonder geweldsmonopolie vorm? En hoe voorkomt zo'n nieuwe vorm geweld? Wordt dan de verdediging tegen geweld aan het individu overgelaten? Krijg je dan geen willekeur? Van wie of wat hangt dan nog af wat gewenst is en wat niet? Waar zit dan precies de verbetering voor het algemeen belang t.o.v. het huidige systeem?

[Ongeloveloos]

afwijzen van geweld MAAR wel geweld gebruiken t.b.v. zelfverdediging, strookt niet met elkaar.
Een calimero argument !

Het strookt niet? Geweld initieren en geweld beeindigen (middels fysieke inspanning, dat voor het gemak ook geweld genoemd werd) zijn twee verschillende dingen.

Dat zijn dus NIET verschillende dingen !!! Geweld=Geweld
Jij keurt het ene af en staat het andere toe (met een hoop "maren en alsen")

[dodo]

Dodo geeft wel heel duidelijk aan waar ze tegen is, maar wat is nu precies het alternatief? Dus hoe krijgt dan een samenleving zonder geweldsmonopolie vorm? En hoe voorkomt zo'n nieuwe vorm geweld? Wordt dan de verdediging tegen geweld aan het individu overgelaten? Krijg je dan geen willekeur? Van wie of wat hangt dan nog af wat gewenst is en wat niet? Waar zit dan precies de verbetering voor het algemeen belang t.o.v. het huidige systeem?

Hallo Kitty.

Dat zijn heel wat vragen, en natuurlijk nogal moeilijk te beantwoorden omdat de voorwaarden voor het alternatief, laat staan voldoende intellectueel en kennis-'kapitaal' ontbreken om de meeste wenselijke opties te onderzoeken, voorspellen en uit te proberen. Hoe een alternatief eruit zou zien is voor mij in mijn eentje zuiver giswerk.

Ik ga ervan uit (zoals ik nu een paar keer heb gezegd) dat zo'n alternatieve samenlevingsvorm afhangt van rationele en morele individuen. Dat er een zeker minimum is (en ik weet nog niet hoe groot, ik kan gokken op bijv. een meerderheid) van mensen die principieel initiatie van geweld afwijst en intelligent genoeg is om relevante gevolgen van hun acties in te schatten.

Veruit de meeste mensen hebben daarnaast nog specifieke voorkeuren, wensen en behoeften die meer of minder van elkaar verschillen, van voedsel en onderdak tot hoogstaande belevenis van kunst, maar natuurlijkeook geengageerde interesses zoals vriendschap, samenwerking, onderzoek, communicatie, creativiteit etc. Als samenwerking en op elkaar inspelen van allerlei wensen, talenten en middelen in de ogen van deelnemers de beste uitkomsten heeft, dan ga ik ervan uit dergelijke aantrekking en samenwerking zal plaatsvinden.

Veel basisbehoeften lijken me het makkelijkst te bevredigingen, door en voor groepen. In je eentje voor jezelf zorgen gaat niet, daar zijn we al lang achter. Ik denk niet dat mensen van nature ooit echt de neiging hebben gehad het zelf te redden (mocht die variatie bestaan hebben, het bestaat niet meer om vanzelfsprekende redenen). Isolatie en verwaarlozing zijn in mijn ogen slechts een kwalijk psychologisch fenomeen. Als je in een liefdevol gezin wordt opgevoed leer je vanzelf hoe samenwerking, rollenverdeling en dynamiek tot een betere ervaring voor iedereen leidt, en hoe je vrijwillig welwillende banden met medemensen onderhoudt.

Om geweld en ander onmenselijk gedrag tegen te gaan is het belangrijk te weten waar dit gedrag vandaan komt. Als het zeg maar aangeboren is, dan kan je niet hopen het te veranderen middels nadelige en voordelige gevolgen voor misdadigers (ze kunnen niet anders). Hersenonderzoek wijst echter uit dat (afwezigheid van) geweld in de prille kindertijd bepalend voor de ontwikkeling van de hersenen, en het vermogen in te leven in anderen. Bovendien merken we ook dat wanneer iets maatschappelijk (en vooral door de ouders) wordt goedgekeurd, iemand geneigd kan zijn eraan mee te doen, zelfs als het immoreel is (slavernij, lynchen, religieuze indoctrinatie, strafvervolging, foltering, verboden/beperkingen voor vrouwen etc.). Geldige ethiek bijbrengen en naleven verkleint de kans op verwarring, haat vanwege hypocrisie en daaruit voortvloeiende morele corruptie.

Goede opvoeding en een geldig, sociaal geaccepteerd moraal kunnen geweld voor een groot gedeelte uitbannen. Op zijn minst kan groot, georganiseerd geweld dat miljoenen de dood injaagt vanwege een morele illusie (alleen onze regering/ons land is rechvaardig!) niet meer plaatsvinden (niemand wil het, of ervoor betalen). Resteert nog kleine, veel minder dan nu gefinancierde en niet toegejuichde criminaliteit.

Ook criminelen hebben behoefte aan voedsel, onderdak etc. Als bedrijven die daarin voorzien een hoge reputatie willen ophouden, en het blijkt dat ze criminelen, of verdachten kunnen identificeren, dan geeft ze dat een groot overwicht tegenover criminelen. Ze zouden zelf, of langs een derde partij/organisatie, kunnen verzoeken om een onderzoek bij een crimineel/verdachte. Als deze of met hem verbonden partijen niet meewerken, en bijvoorbeeld allerlei andere gegeven zoals medische informatie en wie weet wat, niet veel goeds beloven, dan kan een bedrijf tijdelijk diensten aan deze persoon ontzeggen.

Wanneer je een vrijwillig, zakelijk, tot wederzijds nut/waarde bedoeld netwerk van allerlei bedrijfstakken (waaronder ook de gedeelten waar de overheid nu star op zit!) voortbrengt, zou het relatief eenvoudig kunnen zijn schadelijk gedrag te kunnen ontmoedigen. Je verbreekt simpelweg banden met personen of organisaties die een stabiele en voorspelbare uitwisseling bedreigen.

Momenteel moeten mensen nog oorlogen, gevangenschap, roofzucht e.d. financieren, en hebben ze geen mogelijkheid om banden met een overheid te kappen. Je kunt slechts onder druk worden genomen door een andere overheid, of helemaal uit de beschaafde wereld onttrekken. Men kan de 'diensten' die de overheid verleent meestal niet vervangen met een particuliere concurrent, die misschien betere kwaliteit en service biedt. Dit is een starre, dogmatische en brutale situatie, die intelligente, creative en vrijwillige alernatieven in de weg staat, ontmoedigt en daarmee ook tegen het belang van de meeste mensen gaat.

Een beetje lang bericht, maar ik hoop dat het wat inzicht biedt in de aspecten van het menselijk bestaan, die me de hoop geven dat een wenselijk geordende anarchistische samenlevingsvorm kán bestaan. Nogmaals, ik kan er alleen op hopen en gissen wat voor oplossingen er mogelijk zullen zijn, zodra de algemeen aanvaarde ethiek voor het betere verandert. Het boek Practical Anarchy bespreekt allerlei opties meer principieel en logisch, als je dat aan zou spreken.

Dat zijn dus NIET verschillende dingen !!! Geweld=Geweld
Jij keurt het ene af en staat het andere toe (met een hoop "maren en alsen")

Een bal gooien en een bal vangen zullen volgens die logica ook wel hetzelfde zijn dan. Spelen met een bal=spelen met een bal!!! Je kunt niet het ene afkeuren en het andere goedkeuren! (met een hoop "maren en alsen")

Het lukt me niet echt goed je argument te begrijpen, dus laat ik het even hangen.

[siger]

Ik heb boven al gezegd dat het me niet interesseert om te worstelen met al deze problemen en bezwaren, of ze nu terecht zijn of niet. Ik denk dat het beste is als ieder zou proberen na te gaan wat de meest productieve en morele oplossingen zijn voor maatschappelijke problemen.

De bezwaren hierboven opgesomd zijn, hoe ongelooflijk ook, allemaal gevolgtrekkingen uit teksten van Molyneux en adepten. Ik heb ze hier herhaald nadat jij de teksten van Molyneux hier krachtig hebt aanbevolen. Ik denk niet dat je zou nalaten ze te weerleggen, als je een weerlegging zou hebben. Zoals trouwens je voorgangers er evenmin op gereageerd hebben.

Waarom neem je de verdediging van Molyneux op je, als je niet geinteresseerd bent in bezwaren er tegen? Dogmatisme?

En is het niet wat hol te stellen dat ieder zelf oplossingen moet zoeken, als je de democratie zelf bij voorbaat misdadig vindt?

[dodo]

De bezwaren hierboven opgesomd zijn, hoe ongelooflijk ook, allemaal gevolgtrekkingen uit teksten van Molyneux en adepten. Ik heb ze hier herhaald nadat jij de teksten van Molyneux hier krachtig hebt aanbevolen. Ik denk niet dat je zou nalaten ze te weerleggen, als je een weerlegging zou hebben. Net zoals trouwens je voorgangers er evenmin op gereageerd hebben.

Als jij op andere logische conclusies komt dan ik is dat jammer, één van ons heeft dan blijkbaar de beweringen anders geinterpreteerd of logica verkeerd toegepast. Het lijkt me te moeilijk om precies te achterhalen waar jij of ik de fout zijn ingegaan. Daarom wil ik het graag laten rusten. Het is makkelijker als jij of ik voor onszelf corrigeren, misschien vooral ik, omdat dit mijn interesse is en ik niet graag interessante teksten verkeerd lees. Anderen die iets van Molyneux lezen kunnen natuurlijk hun eigen conclusies trekken, daarvoor hebben ze jouw of mijn hulp niet nodig.

Waarom neem je de verdediging van Molyneux op je, als je niet geinteresseerd bent in bezwaren er tegen? Dogmatisme?

Ik verdedig Molyneux niet (letterlijk iig niet!), en wat zijn observaties, gevolgtrekkingen en nieuwe ideeen betreft, zeg ik alleen dat ik tot dezelfde conclusies kom en alternatieve ideeen me erg vruchtbaar lijken. Het is geen dogmatisme, want ik neem niet het standpunt in vanwege mijn opvoeding, sociale druk, emoties, angsten e.d. Meer vanwege een verlangen naar praktische en valide filosofie, dat gefundeerd is in logica en empirie.

En is het niet wat hol te stellen dat ieder zelf oplossingen moet zoeken, als je de democratie zelf bij voorbaat misdadig vindt?

Ieder zoekt naar oplossingen van kinds af aan. Het hele leven is een opeenvolging van kansen, moeilijkheden, problemen en oplossingen. Zodra je ophoudt te denken, plannen, handelen, dan volgt er slechts de dood (eventueel alleen geestelijk, als iemand je als een potplant nog in leven wil houden).

Wat dat precies te maken heeft met georganiseerd geweld, bedreiging, diefstal, opsluiting etc. weet ik niet, behalve dat ik gok dat ieder zelfrespecterend persoon, liever niet het slachtoffer is van deze misdaden, en ook anderen niet toewenst slachtoffer ervan te zijn. Een oplossing op kort termijn is natuurlijk moeilijk/onmogelijk, maar geen excuus om niet over oplossingen na te denken als het je aan het hart ligt.

[Ongeloveloos]

Dat zijn dus NIET verschillende dingen !!! Geweld=Geweld
Jij keurt het ene af en staat het andere toe (met een hoop "maren en alsen")

Een bal gooien en een bal vangen zullen volgens die logica ook wel hetzelfde zijn dan. Spelen met een bal=spelen met een bal!!! Je kunt niet het ene afkeuren en het andere goedkeuren! (met een hoop "maren en alsen")

Het lukt me niet echt goed je argument te begrijpen, dus laat ik het even hangen.

Geweld is Geweld ! alleen wil JIJ bepalen wanneer het toegestaan is (zelfverdediging) of wanneer niet (belasting)

Ik zie haast geen verschil met een overheid

[siger]

Geweld is Geweld ! alleen wil JIJ bepalen wanneer het toegestaan is (zelfverdediging) of wanneer niet (belasting).
Ik zie haast geen verschil met een overheid

Vind jij dan dat zelfverdediging ongeoorloofd is?

[siger]

Goede opvoeding en een geldig, sociaal geaccepteerd moraal kunnen geweld voor een groot gedeelte uitbannen. [...] Resteert nog kleine, veel minder dan nu gefinancierde en niet toegejuichde criminaliteit.

Wie zal er wel of niet opgevoed worden, wie zal deze opvoeding financieren?
Horen alle misdaden niet begaan door de overheid alle tot de "kleine kriminaliteit"?

Ook criminelen hebben behoefte aan voedsel, onderdak etc. Als bedrijven die daarin voorzien een hoge reputatie willen ophouden, en het blijkt dat ze criminelen, of verdachten kunnen identificeren, dan geeft ze dat een groot overwicht tegenover criminelen. [....] Je verbreekt simpelweg banden met personen of organisaties die een stabiele en voorspelbare uitwisseling bedreigen.

Waaruit leidt je af dat kriminaliteit zou dalen en niet zou stijgen wanneer diensten aan criminelen ontzegd worden en ze zo tot parias verworden?

[siger]

Als jij op andere logische conclusies komt dan ik is dat jammer, één van ons heeft dan blijkbaar de beweringen anders geinterpreteerd of logica verkeerd toegepast. Het lijkt me te moeilijk om precies te achterhalen waar jij of ik de fout zijn ingegaan. Daarom wil ik het graag laten rusten.

Dat komt er feitelijk op neer dat je hier kwalijke propaganda verspreidt maar weigert erover in diskussie te gaan.

[Primaat]

Als jij op andere logische conclusies komt dan ik is dat jammer, één van ons heeft dan blijkbaar de beweringen anders geinterpreteerd of logica verkeerd toegepast. Het lijkt me te moeilijk om precies te achterhalen waar jij of ik de fout zijn ingegaan. Daarom wil ik het graag laten rusten.

Dat komt er feitelijk op neer dat je hier kwalijke propaganda verspreidt maar weigert erover in diskussie te gaan.

Ik heb een beetje mee gelezen en ik moet constateren dat je er uiterst conservatieve gedachten op na houdt. Je kan het niet eens zijn met de ideeën van anarchisten, maar ik krijg het idee dat je meer verzint wat er zou kunnen gebeuren dan dat je weet wat er gaat gebeuren. Ik vind dat dodo helder heeft uitgelegd wat hij/zij denkt over het onderwerp. Als jij dat dan vervolgens niet genoeg vindt omdat je persoonlijke bezwaren hebt tegen potentiële progressie, dan is dat kwalijk te nemen. Je geliefde democratie heeft nogal last van mankementen en ik denk dat het daarom niet vreemd is dat er individuen bestaan die zichzelf daarvan zouden willen onttrekken. Zij die alleen zichzelf in zo'n maatschappij zien zullen een ander niet verplichten om mee te doen. Geboren worden in een democratie zorgt er voor dat je geen keuze meer hebt. Ironie noemen ze dat.