Freethinker.nl

GH schreef:

GH schreef:Ik ben me er van bewust dat in dit topic 2 onderscheden zaken spelen.
1) Ben je slaaf van je eigen hersenen?
2) Kun je een externe, door een ander individu gegeven, puls ervaren als een eigen vrije keuze?
Het eerste is waar de meesten op reageren. Op het tweede wordt niet gereageerd.

Even ter aanvulling: 1) is meer een filosofische vraag. 2) is een biologische vraag.
Filosoferen kunnen we allemaal. Voor 2) is biologische kennis vereist.

1. Ik denk, dat als je de kap omhoog gooit, het hele zaakje draait op een motortje van actie en reactie dat uiteindelijk wel de illusie schept die een slaafs mechanisme ontstijgt. Dat komt denk ik, omdat het aan oorzaak/gevolg onderhevige raamwerk wel degelijk een diversiteit aan opties biedt. Opties die dan echter weer onderhevig zijn aan in het mechanisme opgenomen vroegere ervaringen. Ik vermoed zelfs, dat het (door de jaren van menselijke ontwikkeling heen) samenstellen van dat raamwerk volgens een natuurlijk automatisme gaat dat tevens verantwoordelijk is voor het maken van keuzes binnen dat raamwerk.

Naar mijn weten wordt deze positie "zacht-determinisme" genoemd.

2. Ik vindt het zo nu en dan zowaar geinig om m'n eigen grijze makkertje een beetje over zichzelf te leren. Ik bezit een exemplaar van Susan Greenfield's "Brain Story" waar ik steeds weer naar terugkeer om doorheen te neuzen. "The synaptic self" van Joseph LeDoux is een titel die lovende kritieken heeft gekregen, en ik wil dat graag eens aanschaffen. (Hij heeft overigens een informatieve website; tip tip). Maar of ik die kennis nou echt nodig heb voor het beantwoorden van je vraag?

Gezien de informatie die je hebt gegeven over dat experiment, en de reactie van het proefkonijn achteraf, is het antwoord klaarblijkelijk: het is in ieder geval mogelijk.

Op welke manier is een chemisch proces stuurbaar dan? Reacties verlopen toch altijd volgens de (deterministische) natuurwetten?

Ik zal vast te simpel denken maar zoals ik al zei ik ben hier niet echt in thuis.
Mijn idee is dat het proces stuurbaar is door de verhouding van stoffen die met elkaar reageren te veranderen.

Dat de processen in mijn hersenen uniek zijn heeft toch niets met vrije wil te maken?

Daar moet ik je gelijk in geven.

Het pad dat een sneeuwvlok aflegt bij zijn val naar de aarde is ook uniek, maar ik denk niet dat je die een vrije wil zou toekennen, wel?

De sneeuwvlok heeft geen bewustzijn en kan daarom ook geen vrije wil hebben.

Ik heb ooit eens een boek gelezen wat veel van dit soort onderwerpen aansnijd, ik denk dat ik dat nog maar eens ga lezen.
Het is een echte aanrader: "Het bizarre brein" door Prof. dr. Vilayanur Ramachandran, met als subtitel: "Wat fouten in de hersenen ons leren over de werking ervan".
Het behandeld o.a. fantoomledematen,authisme enz.
Eén hoofdstuk vond ik bijzonder interresant nl: "God en het limbisch systeem"

DetectedDestiny schreef:

Erik schreef:Op welke manier is een chemisch proces stuurbaar dan? Reacties verlopen toch altijd volgens de (deterministische) natuurwetten?

Chemische reacties verlopen altijd volgens natuurwetten uiteraard. Reacties zijn zeer makkelijk stuurbaar met behulp van katalysatoren. Het lichaam kent zeer bijzondere katalysatoren, namelijk enzymen. Enzymen zijn in de meeste gevallen stukjes eiwit of een kortere keten aminozuren die meestal gekoppelt zit aan een Cu (koper) ion.
Op deze wijze kan het lichaam met behulp van enzymen neurotransmitters afbreken of juist opbouwen.

Zo is het MAO enzym (mono - amine - oxydase) verantwoordelijk voor de afbraak van serotonine in het bloed. Onderzoek heeft uitgewezen dat, met name bij vrouwen, in gevallen van een grote hoeveelheid MAO er zeer ernstige depressies en angst stoornissen voorkomt.

Serotonine is onder andere verantwoordelijk voor het gevoel van welbevinden bij de mens. Een tekort hieraan leid vaak tot depressie. Wanneer het lichaam te veel serotonine produceert kan men in een verhoogde stemming raken tot bijvoorbeeld manisch toe.

DetectedDestiny schreef: Dat de processen in mijn hersenen uniek zijn heeft toch niets met vrije wil te maken?

Ja) Ik denk dat de manier waarop jij met ontvangen prikkels omgaat veel betekenend zijn voor de bio chemische reactie in je hersenen (maar ook in de res van je lichaam)

Nee) Iedereen heeft een biologische gevoeligheid voor iets, tja, het is maar net hoe iets zich ontwikkelt, dit heeft uiteraard veel te maken met jouw sociale achtergrond / omgeving...

Bad_religion schreef:Erik schreef:
Op welke manier is een chemisch proces stuurbaar dan? Reacties verlopen toch altijd volgens de (deterministische) natuurwetten?

Dat heb ik niet geschreven maar DetectedDestiny.

bad_religion schreef:Chemische reacties verlopen altijd volgens natuurwetten uiteraard. Reacties zijn zeer makkelijk stuurbaar met behulp van katalysatoren. Het lichaam kent zeer bijzondere katalysatoren, namelijk enzymen. Enzymen zijn in de meeste gevallen stukjes eiwit of een kortere keten aminozuren die meestal gekoppelt zit aan een Cu (koper) ion.
Op deze wijze kan het lichaam met behulp van enzymen neurotransmitters afbreken of juist opbouwen.

Nu verplaats je toch het probleem alleen maar?
Je doet nu alsof 'jij' (jouw eigen IK) chemische reacties kan sturen door het in- of uitschakelen van enzymen. Terwijl het in- of uitschakelen hiervan ook een puur natuurlijk proces is, onderhevig aan natuurwetten dus.

Zoals ik in mijn eerste bericht in dit topic al zei, als de mens een werkelijk vrije wil heeft dan moet hij ook beschikken over een 'onstoffelijk bewustzijn' dat kan ingrijpen op de materiële processen in onze hersenen.

DetectedDestiny schreef: Zoals ik in mijn eerste bericht in dit topic al zei, als de mens een werkelijk vrije wil heeft dan moet hij ook beschikken over een 'onstoffelijk bewustzijn' dat kan ingrijpen op de materiële processen in onze hersenen.

Maar wat is dan dat onstoffelijke voor je, in mijn ogen is dat dan energie, iedere chemische reactie te maken met het zenuwstelsel wordt geïnitieerd door prikkels, m.a.w. electronen. Door electronenoverdracht is het dus mogelijk dat neuro transmitters kunnen worden aangemaakt of niet, de neuro transmitters beïnvloeden op hun beurt weer de prikkel overdracht.

Het "onstoffelijke" kan alleen maar energie zijn, in dit geval dus electronen.

Er bestaat materie en energie, en deze balans zorgt denk ik voor wat jij en ik het bewustzijn noemen.

Ook elektronen volgen de wetten van de natuur nietwaar? En energie of massa, dat is hetzelfde. Valt allemaal onder de materiële wereld. Daarom ben ik dus van mening dat de wil van mensen niet écht vrij is en alleen vrij kan lijken.

DetectedDestiny schreef:Ook elektronen volgen de wetten van de natuur nietwaar? En energie of massa, dat is hetzelfde. Valt allemaal onder de materiële wereld. Daarom ben ik dus van mening dat de wil van mensen niet écht vrij is en alleen vrij kan lijken.

Ja, toegegeven, dit is ook een moeilijk dilemma, immers alles wat wijn doen valt onder de natuurwetten. Voor een groot gedeelte wil ik daar graag met je in meegaan, immers alles wijst daarop. Echter wij denken en redeneren nu volgens de wetten van de oude fysica, dat wil zeggen alles wat nu besproken is qua chemie / fysica is nog steeds een afgeleide van de Newtoniaanse natuurkunde.

In dit "gedeelte" van de fysica zijn de wetten waarin zij geldig zijnbegrenst

In de quantum theorie is toeval zeker niet uitgesloten, maar helaas weet ik daar te weinig vanaf om er wat zinnigs van te zeggen. Ik pas ervoor dat ik met allemaal aannames / fantsieën gaat komen die ik nergens op kan baseren.

Voor mezelf hou ik het er liever op dat ik minder vrije gedachtes heb dan ik zou denken, toch heb ik sterk het gevoel dat ieder mens ergens toch een zekere autonomie heeft. Dit kan ik alleen maar baseren op de veelvuldigheid van persoonlijkheden, opvattingen etc. etc.

Toegegeven, dit laatste betoog heeft zeker z'n zwaktes.....

Is God a Taoist van Raymond M. Smullyan, is een interessant essay over vrije wil en bewustzijn.

Ook te vinden in The Mind's I: Fantasies and Reflections of Self and Soul van Douglas Hofstadter.

GH schreef:(de hersenen zijn volgens de documentaire gevoelloos dwz voelen geen pijn door die blootstelling en directe aanraking)
De proefpersoon verklaarde na afloop dat hij volkomen uit eigen wil naar het voorwerp had gegrepen. Dat zet je toch aan het denken.

tja, voorzover heb ik wel degelijk gevoel, maar gevoel is dan weer iets wat men soms niet van buitenaf kan waarnemen.
Hoe kunnen kunnen we vrije wil wetenschappelijk bewijzen, of waarnemen?

Sararje schreef:NT: Stel ik vermoord je uit vrije wil, wie draagt dan de schuld?

Je vermoord mij niet uit vrije wil, omdat je niet over een vrije wil beschikt.
Maar mocht je me vermoorden, dan heeft niemand schuld.

Gut, dan raken de gevangenissen snel leeg. Overigens, als jouw redenering zou kloppen, dan zou er anarchie zijn want iedereen kan doen en laten wat hij/zij wil. Nu weet je zelf ook wel dat er geen anarchie is, dus is er ook geen vrije wil. Immers, de massa wil niet dat mensen naar de andere wereld worden geholpen, dus is er ook geen vrije wil.

Een vrije wil bestaat binnen de "gevangenschap" van de mens binnen zijn in het leven opgedane referentiekader aan ervaringen.

Hoe meer en veelzijdiger de ervaringen, des te ruimere het kader meestal zal zijn waarbinnen de mogelijkheden om naar rede, zaken te beslissen met de vrije wil. .
Hoe minder en eenzijdiger de ervaringen hoe nauwer het kader zal zijn waarbinnen de mogelijkheden om naar rede zaken te beslissen met de vrije wil.

Sararje schreef:Gut, dan raken de gevangenissen snel leeg. Overigens, als jouw redenering zou kloppen, dan zou er anarchie zijn want iedereen kan doen en laten wat hij/zij wil. Nu weet je zelf ook wel dat er geen anarchie is, dus is er ook geen vrije wil. Immers, de massa wil niet dat mensen naar de andere wereld worden geholpen, dus is er ook geen vrije wil.

Dit is een nogal kromme redenatie; omdat er geen anarchie is is er een vrije wil...
Verder zie ik niet goed waarom de gevangenissen snel leeg zouden zijn, kun je mij dat uitleggen?
Juist omdat de mens niet beschikt over een vrije wil is het mogelijk mensen een leerervaring aan te bieden door ze bijvoorbeeld een tijdje in de gevangenis te laten verblijven.
Kun jij me uitleggen hoe jij bewust wordt van jouw gedachten?
Heb jij controle op de vorm en inhoud van hetgeen jij bewust van bent?
Hoe doe je dat?

En verder zijn er twee mogelijkheden:
Determinisme of het indeterminisme, uit beiden kan ik geen vrije wil halen, jij wel?
Of alles is oorzaak-gevolg waarin er maar één route mogelijk is; het determisme.
Als dat zo is, hoe kan ik dan verantwoordelijk zijn voor mijn daden?
Het ligt immers al vast wat ik ga doen, ik heb geen enkele controle over het pad van mijn leven.
Of er bestaat zoiets als willekeur; een oorzaak kan meerdere gevolgen hebben: het indeterminisme.
Hoe haal jij een vrije wil uit iets dat ontstaan uit willekeur?
Ook over willekeur bestaat niet zoiets als controle.

Ook wil ik je wijzen op het fenomeen 'gereitschaftspotential' ontdekt door Libet in één van zijn onderzoeken, hij liet zien dat (m.i. vanzelfsprekend) er hersenactiviteit plaatsvind voor er een bewuste keuze gemaakt wordt.
Met andere woorden: een bewuste keuze word klaargestoomd door onbewuste processen (en hoe kan het ook anders?).

Niet ons bewustzijn bepaalt ons doen en laten, het bewustzijn (rotwoord) is slechts toeschouwer.
Waar wij ons bewust van worden wordt op onbewust niveau volledig gestuurd en gevormd, hier heb je geen enkele controle over.

Ja.