’t Is natuurlijk niet eerlijk, jullie bedenken met z’n allen sneller vragen dan ik ze kan beantwoorden….
Goed, daar gaat-ie, de meest concrete vragen eerst, om warm te draaien, daarna de meer filosofisch/theologisch getinte punten.
1) Waaruit blijkt dat evolutie een doel heeft ? Juist dat is zo pertinent afwezig. Ontsporen is bij een doelloze evolutie onmogelijk.
Hier dreigt een spraakverwarring (mea culpa). Doelgericht is wellicht niet het juiste woord, maar de evolutie lijkt tot op zeker hoogte voorspelbaar, omdat het aantal evolueerbare vormen beperkt is. Dit is de centrale these van het boek ‘Hoe het leven de dingen regelt’ door paleontoloog Simon Conway Morris (oorspronkelijke titel: Life’s solutions). Maar ook in gewone wetenschappelijke publicaties komt dit aan de orde, bijvoorbeeld Borenstein & Krakauer, PLoS Comp. Biology 2008 (
http://www.ploscompbiol.org/ambra-doi-r ... bi.1000202).
Het woord ‘ontsporen’ gebruik ik hier voor een evolutionaire ontwikkeling die (in ieder geval schijnbaar) niet leidt tot hogere fitness (= het aantal nakomelingen dat ook weer nakomelingen produceert). Als een bepaalde mate van altruïsme voordelig is, zullen er individuen zijn met een te hoog altruïsme. Dat is een beetje waar Devious op wijst.
De natuurlijke selectie werkt niet alleen in op 'individuen' of 'soorten', maar ook op populaties binnen die soorten. Wanneer er binnen een populatie individuen worden geboren die iets meer geneigd zijn om zich in meer of mindere mate op te offeren voor hun populatie- of soortgenoot, dan is dat in veel gevallen zeer gunstig voor die populatie.
Devious, ik weet niet of je een beetje in de evolutietheorie zit, maar met dit soort opmerkingen, gericht aan de verkeerde persoon, kun je grote problemen krijgen. Hierover is namelijk een verhit debat gaande onder evolutiebiologen! Selectie werkt uiteindelijk op individuen die hun genen doorgeven. Individuen die zichzelf opofferen, verwijderen hun genen uit de genenpool. Wil de eigenschap in de populatie blijven, dan moeten ze via een andere route doorgegeven worden.
Een manier waarop jouw scenario kan werken, is wanneer een individu een eigenschap in verschillende ‘sterkte’ kan hebben. Zoals sikkelcelanemie, wanneer je het van één ouder krijgt ben je beschermd tegen malaria, krijg je het van twee ouders, dan ga je dood aan sikkelcelziekte. Of het met altruïsme op een vergelijkbare manier gaat, is onduidelijk. En of selectie echt binnen populaties plaats kan vinden ook. De wetenschap is hier in ieder geval nog niet uit. Maar dát er altruïsme bestaat, past in mijn theïstisch wereldbeeld – los van de oorzaak!
Devious schreef:
Indien het slechts het overbrengen van een boodschap betreft, waarom staat er dan de ontstaansgeschiedenis van het universum beschreven? <knip> Bijna iedere regel uit genesis 1 is absurd. De volgorde van de gebeurtenissen is volkomen in strijd met nuchtere logica en de wetenschappelijke kennis. Indien de Bijbel door God is geïnspireerd, waarom staan er dan zoveel malligheid in; zoveel fouten?
Hier ga ik even in op het lezen van Genesis. Inmiddels staat m’n PowerPoint op de site van Hete Hangijzers, daar staan ook wat steekwoorden over deze materie in.
Ten eerste: Genesis is een oud boek, minimaal 3000 jaar geleden geschreven, in een andere tijd en een compleet andere cultuur. De ‘waarom’ vragen van Devious zijn typisch moderne vragen. Jij zoekt nuchtere logica en wetenschappelijke kennis, maar die bestaan – op de manier waarop jij ze schijnbaar verwacht – pas sinds de zeventiende, achttiende eeuw. Als je moderne vragen aan een oud geschrift stelt, krijg je onzinnige antwoorden. Dat is ook het probleem van het jonge-aarde creationisme, dit probeert Genesis te lezen als een feitelijk verslag van de schepping.
Al ver voor Darwin waren er mensen die hun vragen hadden bij Genesis, zoals de kerkvaders Origenes (3e eeuw) en Augustinus (4e eeuw). Augustinus ging er een groot deel van zijn leven vanuit dat de schepping in een ondeelbaar ogenblik had plaatsgevonden en in Genesis puur om didaktische redenen was uitgesmeerd over zes dagen.
De afgelopen eeuw (grofweg) zijn we meer te weten gekomen over de literatuur uit de ontstaanstijd van Genesis, bijvoorbeeld via het Gilgamesh-epos. Wat opvalt zijn de verschillen en overeenkomsten met Genesis. Dat brengt theologen er nu toe, om Genesis vooral te zien als een aanval op de dominante scheppingsmythe uit die tijd, nl. de Mesopotamische. Er zijn overeenkomsten, maar de verschillen zijn prangender. In Genesis wordt de relatie tussen Schepper en schepping op een radicaal nieuwe manier gedefinieerd. Genesis gebruikt bekende beelden om een nieuwe boodschap te brengen. Omdat wij in een compleet andere tijd leven, lezen we de tekst door onze eigen bril en vinden ‘absurde’ dingen.
Wat ik hierboven kort beschrijf heb ik niet zelf bedacht, je kunt er theologen als Gordon Wenham of Alister McGrath op nalezen. Beiden hebben geruime tijd in Oxford gedoceert, McGrath zit nu in Londen. Absoluut geen ‘fringe’ figuren. Ook gereformeerde theologen (Abraham Kuiper, Nic. Ridderbosch) gaan op een vergelijkbare manier met Genesis om.
Ik snap dat jullie – midden in deze discussie – mijn opmerkingen soms wat hap-snap vinden, maar het is niet zo dat ik de theologie bij het probleem heb bedacht: de theologie bestond al en ik pas die toe op deze specifieke kwestie, schepping versus evolutie.
Een uitzondering is mijn stelling over de zondeval, om de een of andere reden heeft nog nauwelijks een theoloog z’n vingers hieraan gebrand. Maar een andere bioloog (met iets meer reputatie dan ondergetekende) komt in grote lijnen tot dezelfde conclusie (zie
http://www.asa3.org/ASA/meetings/edinbu ... r_text.pdf), de site van de Edingburgh 2007 meeting bevat ook een bijdrage van de eerder genoemde Conway Morris).
Welke tekst neem je nou historisch en welke niet? Waarom heb ik het over ‘geestelijke dood’ en ‘echte dood’? Dat is lastig in een paar zinnen uit te leggen. De ‘geestelijke dood’ volgt uit een aantal aanwijzingen, zoals het feit dat Adam en Eva niet direct stierven toen ze van de verboden vrucht gegeten hadden, ondanks de waarschuwing ‘op die dag zult gij sterven’. En uit het feit dat Jezus regelmatig spreekt over ‘dood zijn’ of ‘levend zijn’ in de niet-letterlijke manier. Dat past en levert een intern consistente uitlegging op.
(Tussendoor: @ Rereformed: als ik het goed begrijp, heb jij een ‘reformed’ verleden, dus enige Bijbelkennis. Ik ‘speel’ niet met eeuwig leven en geestelijke dood, dit zijn dingen die letterlijk zo in de Bijbel staan. Wie Jezus volgt heeft leven, de rest is dood. Dat slaat niet op de fysieke dood. Wie Jezus volgt, heeft eeuwig leven, ook al sterft hij (fysiek). Ik ben hier dus niet inconsequent!
@Kochimodo: na de zondeval trad de straf in: het afgesneden zijn van God (= de geestelijke dood). Vervolgens worden ze het Paradijs uit gezet zodat ze niet van de Boom des Levens kunnen eten, die zorgt voor eeuwig leven. Adam en Eva zijn al geestelijk dood, dus de meest logische uitleg is, dat die Boom voor een eeuwig fysiek leven zorgen zou.)
Punt is natuurlijk, dat we in het dagelijks leven voortdurend metaforen gebruiken. ‘Druk op de button ‘start’ om een programma in Windows te starten’. Iedereen weet wat je bedoelt, maar het is één grote metafoor.
Wie Windows niet kent, heeft geen idee wat hij hiermee aan moet en zal tot allerlei rare conclusies kunnen komen. Zo ook bij het lezen van de Bijbel, wanneer je de context er niet bij betrekt. De wetenschap waarmee je dit soort uitleg doet heet hermeneutiek, dat zijn de richtlijnen voor het uitleggen van teksten. Ik kan hier niet ieder detail gaan uitleggen, dat kost te veel ruimte en tijd, maar mijn uitleg is goed verdedigbaar.
Veel theologen leggen rond Genesis 11 een grens: daar wordt de tekst sterker historisch van karakter. Waarom geloof ik wel in een historische Adam? In principe vanwege de Nieuw-Testamentische verwijzingen naar Adam. En mijn schets zegt alleen hoe het zou kunnen zijn. Als we Wittgenstein echt moeten navolgen, zou het ook op deze site erg stil worden, dus spreek ik over dingen die ik niet exact weet. Mijn verhaal over Adam is vooral om te laten zien, dat je niet per se een domino-effect krijgt wanneer je een schepping via evolutie aanvaardt: valt de wonderbaarlijke schepping om, dan valt ook de zondeval om. Ik bewijs hiermee niets, ik leg ook geen dogma’s op. Ik snap wat The Prophet bedoelt met ‘intellectuele oneerlijkheid’, maar volgens mij gaat dat hier niet op.
Er zijn wat detailvragen, maar deze post wordt al erg lang. Een voorbeeld:
" Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo."
Genesis 1:30
Kochimodo, hiermee zeg je precies wat jonge aarde creationisten beweren. De scheppingsgeschiedenis (zo luidt een uitlegging die ik ook maar ergens gelezen heb) lijkt zich vooral te beperken tot landbouwdieren, dus planteneters. Diverse theologen van ver voor Darwin hebben al betoogd dat leeuwen ook voor de zondeval gewoon biefstuk aten.
Nog even over inspiratie: je zult erg weinig theologen of predikanten vinden, die menen dat de Bijbel per fax uit de hemel is doorgeseind. We lezen nu de vertaling (voor wie geen Hebreeuws kent) van een reconstructie van een tekst. In die tekst zit een hoop zekerheid, maar hier en daar ook wat onzekerheid. Die staan in veel Bijbeluitgaven ook netjes vermeld. Ik ga er wel vanuit, dat de Bijbel geïnspireerd is, wat voor mij betekent dat we in staat zijn de boodschap eruit te halen. Op details zullen er onzekerheden blijven, soms zelfs op belangrijke details. Daar kan ik prima mee leven.
Waarom ben je geen moslim of hindoe of wat dat aan gaat welke andersgelovige dan ook.
AL deze andere dogma's pretenderen op DEZELFDE gronden de enige ware "god" te kennen!
Het bestaan van verschillende hypothesen bewijst niet, dat ze allemaal fout zijn.
Ik geloof niet omdat het bestaan van God wetenschappelijk bewezen is. Dan zou ik niet eens meer geloven, maar weten. Mijn geloof in God is (enigszins) vergelijkbaar met mijn overtuiging dat mijn vrouw van mij houdt. Ik heb daar geen objectief bewijs voor, misschien speelt ze wel toneel, maar uit wat ik meemaak kan ik afleiden dat ze naar alle waarschijnlijkheid erg veel van mij houdt.
Is er niet logisch over na te denken over juistheid van geloof? Wel een beetje. Een geloof dat stelt dat onweer veroorzaakt wordt doordat een dondergod met z’n knots slaat, is falsificeerbaar. Dan valt er al een hoop af. Verder kan je kijken naar het wereldbeeld dat geschetst wordt, en dan kom ik een heel eind met het Christendom. Een mens die – ook al wil hij het goede doen – vaak het verkeerde doet. Maar ook: mensen die in God de kracht vinden om te veranderen.
En ja, ook door ervaring, God die antwoord op gebed. Natuurlijk, door op de juiste plek een elektrode aan te zetten kan je een ‘religieuze ervaring’ opwekken, maar op die manier kan je ook emoties opwekken. Daarmee bewijs je niet dat er geen echte emoties zijn, en ook niet dat er geen echte Godservaringen zijn.
Ik lees erg vaak het woordje ‘bewijs’, ‘aantonen’ of varianten daarop in deze discussie. Er zijn heel veel aanwijzingen voor het bestaan van God, maar geen objectief verifieerbaar bewijs. Er is ook geen bewijs dat Hij niet bestaan kan.
Maar dan zegt Rereformed:
Het begrip God is ook geen verklaring. Het is enkel een schakel in de realiteit erbij verzinnen.
Tjsa, daar heb je op zich gelijk in. Maar jij zit in hetzelfde schuitje, want jij moet leven met een ‘eeuwig’ kwantumvacuum, waaruit de Big Bang ontstond. We zitten allebei met het probleem dat er iets altijd al geweest was. Waarom zou het wel logisch zijn dat er altijd energie was, maar niet dat er altijd een God was?
The unstoppable Rereformed zegt nog:
Hij zou juist in zijn schik moeten zijn eindelijk eens iets te hebben met een onafhankelijke geest, dat naar goddelijkheid hunkert, voor het eerst wordt zijn saaiheid onderbroken!
Tjsa, persoonlijk denk ik dat niet wanneer een van mijn kinderen iets doet dat levensgevaarlijk is. Jezelf afkeren van de Schepper is imho levensgevaarlijk.
Je verdere uitweiding heeft niet zo heel veel te maken met wat ik heb geschreven. En over het kwaad is al uitgebreid gedebatteerd hier. Slechts een enkele vraag mijnerzijds: als God zou ingrijpen om het kwaad te stoppen, zou er dan nog iets gebeuren op deze planeet? (Moet hij alleen ingrijpen op ‘niveau Auschwitz’, of ook als een enkle kind wordt gemolesteerd, of als een auto net te hard door de bocht gaat zodat die naar de andere rijbaan gaat en op een tegenligger knalt?). Het is m.i. onmogelijk het kwaad uit te schakelen zonder de wereld in een marionettentheater te veranderen. Waarmee ik niet claim het probleem van het lijden te hebben opgelost!
Dit is wel weer even genoeg, hoe langer ik tik aan de antwoorden hoe meer vragen erbij komen….
Rene
(PS: dat zinnetje dat onderaan verschijnt was natuurlijk een beetje ondeugend, maar de reactie is boven verwachting boeiend om te lezen! Het blijft natuurlijk interessant: kan je serieus schrijven over iets waarin je niet gelooft dat het bestaat – en kan je voldoende kritisch zijn over iets waarin je met hart en ziel gelooft)
