Het Elfde Uur: Darwinjaar

Erik · Bericht door **Erik** » 06 jan 2009 22:27

Applaus voor Bas Haring!
Zeer adrem en zeer to the point, en vooral zich niet uit laten lokken om een wetenschappelijke theorie als atheïstisch te bestempelen, en ook nog eens tussen neus en lippen door Dawkins gelijk geven. 8)
Tussen zijn antwoorden was geen speld te krijgen iets wat meen ik toch wat frustratie opleverde aan de kant van Dekker en Knevel.

Zoutewelle was vooral decor en heeft geen enkel gewicht in de schaal gelegd.

Dekker werd het zelfs nog moeilijk gemaakt (onbedoeld waarschijnlijk) door Knevel die vruchteloos en machteloos viste naar antwoorden (die hij maar niet kreeg) die de christelijke zaak nog enig aanzien konden geven.

Haring stelde ook een sterke vraag omtrent het onderwijs waarmee hij subtiel aangaf dat godsdienstonderwijs en wetenschappelijk onderwijs gescheiden dienen te blijven.

De enige vraag die ik graag nog door Dekker beantwoord had gezien zou zijn op welke gronden hij andere goden als mogelijkheid binnen zijn theïstische evolutie kan weerleggen zonder afbreuk te doen aan de christelijke god.
Dezelfde vraag die ik René op dit forum stelde en die ik meerdere malen diverse gelovigen heb gesteld maar waar ik nooit een antwoord op krijg.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 06 jan 2009 22:57

Erik schreef:Applaus voor Bas Haring!

Daar sluit ik me bij aan! Cees Dekker vond ik overigens ook geen slecht verhaal houden. Wel was de uitzending wat te kort om een en ander echt uit te diepen.. maargoed, het is geen forum natuurlijk

DeLeek · Bericht door **DeLeek** » 07 jan 2009 00:14

Erik schreef:
De enige vraag die ik graag nog door Dekker beantwoord had gezien zou zijn op welke gronden hij andere goden als mogelijkheid binnen zijn theïstische evolutie kan weerleggen zonder afbreuk te doen aan de christelijke god.

Ik heb de uitzending niet gezien, maar misschien heb je nog wat aan het volgende. Dekker heeft een keer in een uitzending met Philipse gediscussieerd. Daarin komt zijn keuze voor het christendom ook wel in naar voren.

De aflevering staat hier in 3 delen:
http://uk.youtube.com/watch?v=7Xwe4n-Tb ... re=related
http://uk.youtube.com/watch?v=uxjgV8TshMg
http://uk.youtube.com/watch?v=xWjTclTcTIk

Kitty · Bericht door **Kitty** » 07 jan 2009 00:46

Bas Haring vond ik sterk, hij was niet uit zijn tent te lokken en nergens op te vangen.

Dekker viel me niet echt tegen, maar ik vind het toch wel een gegoochel om God in de evolutie te proppen zoals hij doet. Ik krijg bij hem toch echt het idee dat hij als wetenschapper absoluut niet om de evolutieleer heen kan, maar hij ook echt niet zonder zijn geloof kan en God dus daar maar een rol in gegeven heeft. Terwijl hij toch heel goed zou moeten beseffen dat de evolutie ook zonder God gewoon zijn gang gaat. Anders zou Bas Haring als atheïst niet diezelfde evolutietheorie kunnen omarmen.

Voor evolutie is God niet nodig, maar zit je nu eenmaal met die God zoals Dekker, dan geef je die God er maar een rol in, want het is zo zonde om hem weg te gooien. Hoelang zou hij dit nog gaan volhouden?

Zoutewelle stond heel alleen met zijn visie. Ik vond het een beetje een afgang dat hij vol hield dat evolutie onzin is. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat mensen die zich in een wetenschappelijke omgeving bewegen, dit kunnen blijven beweren zonder met hun ogen te knipperen.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 07 jan 2009 01:28

Dankzij Bas Haring werd het toch nog een goede uitzending. Kristalhelder uiteengezet hoe de lijnen liepen, op de huid van de vragen gezeten (Dat is knap, dat je de vraag tijdens het stellen al begrijpt, overziet welke kanten hij op kan, daarop anticiperend een antwoord kunt formuleren met dat loepzuivere verstand van 'm, en dat allemaal in het bestek van de tijd die Knevel nodig heeft 'om de vraag te stellen zodat je precies als hij een punt zet kunt beginnen met antwoorden).

Haring legde denk ik niet zo goed uit waarom de evolutietheorie zich niet zo goed laat rijmen met die machtige theistische god. (Antw. omdat het evolutieproces dan een gesloten proces wordt waar God niet meer in ingrijpt, tenminste, niet op een significante manier).

Hierdoor kreeg Dekker de ruimte om zijn innerlijk incoherente godsbeeld te venten: Dat van de theistische God die elk moment ingrijpt in de wereld (Schepper én Onderhouder) en dat van de God-die-op-elk-moment-bij-het-proces-van-de-evolutie-aanwezig-is-geweest.

Harings vraag vond ik daarom niet de meest diepgaande. Zelf heb ik een voorkeur voor: hoe gaat dat dan in zijn werk, die betrokkenheid van God op-elk-moment-van de evolutie? En als dat heel vaag blijft, zou dan ook Gods initiële scheppingsdaad, het ontwerpen en construeren van de wereld en het ontketenen van de Oerknal niet net zo vaag gedacht moeten worden? Of is het dan ineens wel alsof God op een knopje drukte 'Er zij licht' en fysiek ingreep om de processen van chemische samenklontering tot organisch, levend materiaal op gang te brengen?

Het is het één of het ander: ofwel God grijpt fysiek in, of Hij is heel vaag 'aanwezig bij' het hele proces van de totstandkoming van het universum, de wereld, de levende soorten in hun variëteit.

Maar zo'n vage 'bij de schepping aanwezige' God, kan dat nog wel als een persoonlijke actor of agent beschouwd worden? Hoe acteert of ageert God nog in de werkelijkheid binnen de visie van Dekker? Ligt het dan niet veel meer in het verlengde van zijn visie om God pantheïserend te denken?

En als Dekker nu tegenwerpt dat God weliswaar bij de evolutie niet direct ingrijpt, maar bij de schepping wel handelend betrokken was, dan zoekt hij God dus toch in de gaten! (Zou me ook niet verbazen van een voormalig ID'er). Gods handelen kan niet nader worden omschreven in processen waar we vrij nauwkeurig in kaart hebben gebracht hoe de natuur in zijn werk gaat (Geboorte, regencyclus, zwaartekracht... en nu dan toch ook maar, zij het met tegenzin: het ontstaan van de planten en diersoorten), maar waar de wetenschap nog gaten laat voor persoonlijke inmenging van een godheid(ontstaan van het leven, ontstaan van het heelal), daar vult hij wel Gods ingrijpende hand in.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 07 jan 2009 01:48

Prima verwoord! Maar waarom noem je Dekker een voormalig ID-er? Hij verwoordt toch juist precies de denkbeelden van een ID-er? Of bedoel je voormalig creationist.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 07 jan 2009 02:13

uitzending gemist
http://player.omroep.nl/?aflID=8585835

Uncle Rat · Bericht door **Uncle Rat** » 07 jan 2009 02:44

Kitty schreef:Prima verwoord! Maar waarom noem je Dekker een voormalig ID-er? Hij verwoordt toch juist precies de denkbeelden van een ID-er? Of bedoel je voormalig creationist.

Aanhangers van ID zien in de evolutie aanwijzingen voor "tekenen van intelligentie": fysieke eigenschappen die zonder (intelligent) ontwerp onmogelijk zouden zijn.

Dat betoogde Dekker dus niet. Hij acht evolutie mogelijk zonder een (intelligent) ontwerp.

De afwezigheid van een opperwezen kan hij zich echter niet voorstellen en dat denkbeeld moest bestreden worden:
Cees Dekker: "Christenen moeten ook geen strijd voeren tegen de evolutie maar tegen het atheïsme, tegen het ontkennen dat onze schepper daar is en dat je die kan leren kennen."

Kitty · Bericht door **Kitty** » 07 jan 2009 03:04

Dan heb ik de betekenis van ID altijd verkeerd begrepen. Ik dacht dat ID-ers meende dat de eerste aanzet gedaan was door een intelligent ontwerper en dat de rest het gevolg was van evolutie waarbij die intelligent ontwerper alleen nog maar een soort van sturende kracht was.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 07 jan 2009 05:31

Kitty schreef:Prima verwoord! Maar waarom noem je Dekker een voormalig ID-er? Hij verwoordt toch juist precies de denkbeelden van een ID-er? Of bedoel je voormalig creationist.

Verwarring alom over wat nu een creationist van een ID'er van een theïstisch evolutionist onderscheid, zie ik. Daarom dit extragraties heldere overzichtje. (Noodzaak is alweer achterhaald, zie ik nu, maar wat zou het: informatie is nooit weg)

Creationist: "De bijbel/koran zegt dat God de wereld schiep op deze en deze manier. Dat neem ik aan als waarheid. Die waarheid moet dan te achterhalen vallen met wetenschappelijke middelen, want die manier is zo specifiek dat er sporen (niet van ontwerp maar van regelrechte goddelijke interventie) van te vinden moeten zijn. De ark op de Ararat, sporen van mensenvoeten in dinosaurierpootafdrukken, een jonge aarde, of een oude aarde maar dan in ieder geval een mensensoort die slechts zesduizend jaar oud is, en als dat niet uit de wetenschappelijke feiten blijkt, die dan wellicht ouder is, maar waarvan dan toch in ieder geval bewezen kan worden dat hij niet van de apen afstamt, als je de botjes maar goed interpreteert."

Intelligent Design: "Het creationistisch project om de bijbel te bewijzen heeft keer op keer gefaald. God grijpt niet als deus ex machina in, in de werkelijkheid. De bijbelverhalen zijn niet letterlijk op te vatten. De evolutie van eencellige organismen tot de enorme gevarieerdheid van de mens, inclusief de mens uit primaten, is afdoende aangetoond. Echter: in de structuren van de geschapen werkelijkheid valt - dan misschien niet de waarheid van de bijbel maar toch op z'n minst - de redelijkheid van het theisme en de onredelijkheid van een strikt naturalistische verklaring van de werkelijkheid te vinden. Die structuren vertonen namelijk de sterke suggestie dat ze ontworpen zijn. En ontwerp veronderstelt een ontwerp-er. En hoewel er wetenschappelijk misschien niets over valt te zeggen, is die ontwerper voor een gelovig christen natuurlijk God."

Theistisch evolutionist: "Geloof en wetenschap zijn twee verschillende bezigheden van de mens, met elk hun eigen spelregels. Wetenschap houdt zich bezig met het zichtbare. Geloof met het on-zichtbare: met betekenisverlening aan de werkelijkheid op het vlak van zingeving. Met een filosofisch totaal. De bijbel is geen wetenschapsboek, God is niet in de gaten te vangen van wat de wetenschap nog niet ontdekt heeft (en het ontstaan van die structuren die ontwerp suggereren, blijken keer op keer verklaard te kunnen worden door strikt natuurlijke factoren).
Dus laat de wetenschap zich beperken tot empirisch onderzoek en theorieën over het ontstaan van dingen, en laten wetenschappers zich realiseren dat daaruit geen metafysische consequenties vallen te trekken. Er is de natuur, er is wetenschappelijk onderzoek naar de natuur, en we accepteren de gangbare theorieën daaromtrent op grond van het geleverde feitenmateriaal vol-le-dig, máár: vervolgens kijken mensen vanuit verschillende filosofische posities verschillend aan tegen de duiding van de natuur en de theorieën daaromtrent: een atheïst kijkt er naar en zegt: zie je wel, 'er is geen bewijs voor God dus God bestaat niet' en een theïst kijkt er naar en zegt: vanuit mijn geloof dat God de schepper is interpreteer ik de werkelijkheid zo dat God op de één of andere manier betrokken is geweest bij het proces van evolutie. Hij heeft daar een bedoeling mee. Dat kan ik niet bewijzen. Maar evenzomin kan de atheist louter op grond van de evolutietheorie of verklaringen voor de Big Bang of zelfs voor het multiverse bewijzen dat het niet zo is."

Erik · Bericht door **Erik** » 07 jan 2009 07:33

Uncle Rat schreef:Cees Dekker: "Christenen moeten ook geen strijd voeren tegen de evolutie maar tegen het atheïsme, tegen het ontkennen dat onze schepper daar is en dat je die kan leren kennen."

Dit vond ik trouwens pittig overkomen uit de mond van Dekker!
Het kwam eruit alsof er een jihad werd afgekondigd.

Het woord atheïsme wordt (naar mijn gevoel) door veel gelovigen vaak met weerzin uitgesproken, alsof ze hebben over het meest vreselijke wat ze zich kunnen voorstellen.
Mensen zoals Dekker en co dichten zichzelf onterecht een unieke positie toe te midden van debatten tussen theïsten en atheïsten.

Bericht door **Rereformed** » 07 jan 2009 07:46

Erik schreef:
Uncle Rat schreef:Cees Dekker: "Christenen moeten ook geen strijd voeren tegen de evolutie maar tegen het atheïsme, tegen het ontkennen dat onze schepper daar is en dat je die kan leren kennen."
Dit vond ik trouwens pittig overkomen uit de mond van Dekker!
Het kwam eruit alsof er een jihad werd afgekondigd.

Het woord atheïsme wordt (naar mijn gevoel) door veel gelovigen vaak met weerzin uitgesproken, alsof ze hebben over het meest vreselijke wat ze zich kunnen voorstellen.
Mensen zoals Dekker en co dichten zichzelf onterecht een unieke positie toe te midden van debatten tussen theïsten en atheïsten.

Precies, en dat terwijl de atheïst die in het programma aan het woord was het juist zo overduidelijk maakte dat atheïsme in het geheel niet inhoudt dat je immoreel bent, of 'op de manier van de natuur' handelt.' Dekkers houding slaat dus nergens op.

Wat ik interessant vind is dat Dekkers positie juist de positie is in een gigantisch spagaat: hij moet de natuur zien als een proces waar God is (zowel planner als onderhouder en geleider), en via het christelijk geloof de mens afschilderen als het gevallen schepsel. Dit is finaal de omgekeerde wereld die ieder met zijn ogen kan zien: wij zijn overduidelijk omgeven door een liefdeloze, onverschillige natuur, en de enige liefde die er te bekennen is is nu juist in de menselijke natuur te vinden.
Volgens mij stevent zo iemand uiteindelijk in zijn denken onherroepelijk op het atheïsme van Bas Haring af.

Kiwi · Bericht door **Kiwi** » 07 jan 2009 08:21

Erik schreef:
Uncle Rat schreef:Cees Dekker: "Christenen moeten ook geen strijd voeren tegen de evolutie maar tegen het atheïsme, tegen het ontkennen dat onze schepper daar is en dat je die kan leren kennen."
Dit vond ik trouwens pittig overkomen uit de mond van Dekker!
Het kwam eruit alsof er een jihad werd afgekondigd.

Goed dat je dat was opgevallen! Ik kom oorspronkelijk uit evangelische kringen en daar was men dol op het woordje strijd: persoonlijke geloofsstrijd, strijd tegen de boze, de strijd tegen demonen, de satan etc. de hele ratteplan met geestelijke wapenrusting en dergelijke (wat eigenlijk inhoud: Oren dicht, ogen dicht, denken uit en heel hard bidden).
Gelovigen zijn als snel geneigd tot een wij vs. zij denken. En het bestrijden van de zij doe je met strijd.

Het woord atheïsme wordt (naar mijn gevoel) door veel gelovigen vaak met weerzin uitgesproken, alsof ze hebben over het meest vreselijke wat ze zich kunnen voorstellen.

Atheïsme sprak ik vroeger ook uit met heel veel weerzin. Het heeft een hele tijd geduurd voordat ik mezelf atheïst durfde te noemen gezien de emotionele lading die het woord voor me heeft.
Binnen (bepaalde) geloofskringen wordt atheïsme gezien als het actieve verzet tegen god. Niet uit onwetendheid, maar uit onwil. Atheïsten zijn de handen en de mond van de duivel om maar zoveel mogelijk zielen mee te nemen naar het eeuwige tandengeknars.

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 07 jan 2009 08:56

Kitty schreef:Dan heb ik de betekenis van ID altijd verkeerd begrepen. Ik dacht dat ID-ers meende dat de eerste aanzet gedaan was door een intelligent ontwerper en dat de rest het gevolg was van evolutie waarbij die intelligent ontwerper alleen nog maar een soort van sturende kracht was.

Volgens mij ook maar er lijken binnen de ID'ers verschillende stromingen te ontstaan. Dekker heeft het dunne ontwerpijs verlaten en noemt nu god de verantwoordelijke voor het bestaan van de natuurwetten die omstandigheden toelaten waarbinnen evolutie mogelijk is.

Kiwi · Bericht door **Kiwi** » 07 jan 2009 09:07

doctorwho schreef:
Kitty schreef:Dan heb ik de betekenis van ID altijd verkeerd begrepen. Ik dacht dat ID-ers meende dat de eerste aanzet gedaan was door een intelligent ontwerper en dat de rest het gevolg was van evolutie waarbij die intelligent ontwerper alleen nog maar een soort van sturende kracht was.
Volgens mij ook maar er lijken binnen de ID'ers verschillende stromingen te ontstaan. Dekker heeft het dunne ontwerpijs verlaten en noemt nu god de verantwoordelijke voor het bestaan van de natuurwetten die omstandigheden toelaten waarbinnen evolutie mogelijk is.

Tja, als je je waarheidsbevinding baseert op pick and choose en niet op feiten en bewijzen, dan heeft uiteindelijk iedereen zijn eigen waarheid. De verschillen van mening binnen de kerken seipelt door naar de verschillen in mening over ID, creationisme etc. Juist omdat er geen wetenschappelijke (dus aantoonbare) grond voor is.