Freethinker.nl

Ok, voodoo, ja dat kan ik wel magie noemen. Hokes pokes, en je moet er natuurlijk in geloven. Maar verder zie ik ook een aspect van hypnose en psychologie erin. Ik kan me voorstellen dat men in oude tijden ook vormen van hypnose of psychologie, magie noemden, omdat mensen inderdaad hierdoor kunnen veranderen, hun blik op de wereld kunnen bijstellen en ten goede kunnen keren. Maar in de huidige tijd is het niet zo nuttig en geloofwaardig meer om zaken die invloed hebben op iemands persoonlijkheid magie te noemen. Dat schept verwarring en onduidelijkheid.
Dus het voorbeeld van de zwerver die door het handelen van zijn helpers zijn leven weer zag zitten, zou ik dus niet onder magie willen zetten. In oude tijden kan dat best zo gezien zijn, toen had men ook nog niet zoveel zicht op de wisselwerking tussen zelfbeeld, wereldbeeld en zelfervaring.
Dat de manier waarop je tegen zaken aankijkt bepalend is voor je welbevinden is een gegeven. Dat is natuurlijk altijd zo geweest.
In oude tijden kan men dan geloofd hebben in de kracht van de heks die de persoon bepaalde zaken van een andere kant leerde bekijken, waardoor onheil in heil kon worden omgezet. Maar ieder mens met een beetje invoelingsvermogen en een beetje invloed op mensen kan ditzelfde bereiken.

Hoe de menselijke geest te manipuleren is, ten kwade en ten goede is ook algemeen bekend inmiddels. Toen dat nog niet zo bekend was, kon je snel van duistere machten spreken wanneer mensen op een kwade manier geïndroctineerd werden. En van goddelijke machten wanneer iemand ten goede geïndoctrineerd werd.

Heden ten dage weten we dat de menselijke geest gewoon open staat voor zowel slechte als kwade beïnvloeding. En dat je eigen denken en handelen en de manier waarop je tegen alles aankijkt, positief of negatief, voor een groot gedeelte je geluk bepaalt.

Hiermee heeft wat ooit magie heette een andere invulling gekregen. Omdat het tegenwoordig begrepen wordt en dus gebleken is dat er niets magisch bij komt kijken.

Voodoo, ed daar geloof ik niet in. Hoewel als men zou weten dat men hiermee bezig is met jou als slachtoffer, jouw kijk daarop uiteraard van invloed kan zijn of het al dan niet iets met je doet. Maar dan hebben we het uiteraard weer over indoctrinatie.

Verder doe ik geen uitspraken over of het mogelijk is van een afstand positieve energie naar mensen te sturen waar ze daadwerkelijk baat bij hebben. Ik weet niet of dit mogelijk is. Heksen en mensen die zich bijvoorbeeld met reiki bezig houden, beweren van wel. Anderen beschouwen het als onzin. Ik heb hier in ieder geval geen ervaring mee, dus kan daar ook geen honderd procent sluitend oordeel over geven.

Soms lijkt telepathie te werken, of het is een vaak voorkomend toeval. Ik hou dit voor mezelf gewoon nog open.

Raven schreef:Er zijn meer zaken waar dit (ik zal het maar een ezelsbruggetje noemen ) voor opgaat..
Het zijn trouwens 5 elementen in hekserij .. je eigen geest, doet ook nog mee.
Als je aarde water lucht en vuur bij elkaar flikkert en verder denkt: "het zal me aan mijn reet roesten" krijg je natuurlijk helemaal niks voor elkaar

Roest is toch ook een oxidatiereactie net als vuur? Wat is geest? DIe van mij doet als ie al zou bestaan niet mee aan deze kolder dat had ik 'm dan verboden. Hoewel kan je iets verbieden wat niet bestaat?

Raven schreef:Een heks is iemand die werkt met de krachten van de natuur. Iemand die zijn/haar leven in de pas laat lopen met de seizoenen, zo vieren heksen geen pasen maar wel Ostara, als begin van de lente.
Heksen geloven wel dat er "meer" is , maar dat dat "meer" eerder met hier en nu te maken heeft dan met straks en daarboven .. als je me begrijpt.

Uiteraard is hier weinig aan te begrijpen, want je schijnt het zelf niet te begrijpen. Je noemt het woord "meer" en zet het tussen aanhalingstekens. Oftewel je weet niet echt waar je het over hebt, maar aan de andere kant doet alsof je ergens weet van hebt waar andere mensen geen weet van hebben.

Ieder mens werkt met de krachten van de natuur. we zijn een product van de natuur en leven in de natuur. Het kan dus niet anders.
Ieder mens loopt in de pas met de seizoenen. Ons lichaam reageert op de verschillen in de seizoenen, omdat we deel uitmaken van de natuur.

Dit gedeelte van je uitleg is dus volstrekt geen uitleg over wat tovenarij/magie nu eigenlijk is.

De meeste heksen geloven wel in een leven na dit leven, maar dat is meer reincarnatie dan straf of beloning.

Dit geloof noemt men bijgeloof.
Waarom doen ze dat, als ik vragen mag?

Wel zijn heksen ervan overtuigd dat alles wat je de wereld in stuurt driemaal bij jezelf terug komt, in wat voor vorm dan ook.

Er is veel voor te zeggen dat het principe in zekere zin opgaat. Maar om er een wet van te maken, en nog wel één die in precies drie vormen terugkomt, en ervan 'overtuigd' zijn, dat lijkt me een beetje naief.

Verder gebruiken heksen rituelen (magie) om dingen een duwtje in de goede richting te geven, als dat nodig is,

Alweer ben je veel te vaag om hout te snijden. Allereerst kun je een ritueel niet zo maar synoniem maken van magie. Het zijn verschillende zaken. Tot magie kan wellicht ritueel horen, maar ritueel is niet automatisch ook magie.

en veel heksen weten ook wat van kruiden en andere "handigheidjes" waarvan de kerk vind dat je ze niet mag gebruiken.

Kruiden kunnen wetenschappelijk onderzocht worden of ze enig effect op iets hebben. Het heeft volstrekt niets met magie te maken. Een 'handigheidje' is te vaag om er wijs uit te worden.

Ik kan er tot dusver geen touw aan vast knopen waar magie of tovenarij nu eigenlijk voor staat.

Volgens mij betekent magie dit:

Een bijzondere macht of invloed afkomstig uit een bovennatuurlijke (=niet door ons mensen te verklaren en onderzoeken) bron, die door de mens kan worden opgewekt/aangewend via oefening en gebruik van rituelen (voorwerpen, spreuken enz.).

Mensen doen niet meer aan magie omdat enerzijds talloze zaken die vroeger zogenaamd naar een bovennatuurlijke wereld verwezen eenvoudig natuurlijke zaken bleken te zijn, en anderzijds veel van wat met magie te maken had gebaseerd was op waan en trucs (goochelarij), inbeelding/illusie en eenvoudig onwaarheden.

Jij schijnt de magie te willen stroomlijnen met wat de wetenschap oplevert, maar waar de wetenschap in de natuur voorkomende verschijnselen opmerkt is per definitie geen sprake van magie.

Het heeft niet alleen een andere invulling gekregen, het is ook versnipperd geraakt, als je begrijpt wat ik daarmee bedoel. Een psycholoog is vaak een "techneut van de geest" zoals een arts een techneut van het lichaam is.
"tegenwoordig" hebben we inderdaad psychologen, psychiaters, ambulante hulp, counselors enz. Toch merk ik dat deze "professionals" vaak de slagkracht missen die een heks vaak wel heeft. Ik heb vaak genoeg mensen gezien die alles hadden wat iemand zich maar wensen kan, en toch in een visieuse cirkel van weer naar je werk --> overspannen --> psycholoog zoeken --> en zo verder terecht kwamen. Die met een paar oude en simpele maar zeer effectieve "regeltjes" helemaal opgeknapt zijn.

Daarbij is er de nodige interactie tussen lichaam en geest, die met de "moderne visie" vaak over het hoofd gezien word. Hoeveel mensen krijgen huidirritatie van stress ? dan kan je wel een of andere corticosteroïden zalf voorschrijven, maar als je de oorzaak niet aanpakt blijf je smeren. Ga tussen de middag eens een stuk wandelen, en blijf eens van de koffie af.

Kijk dat sommige dingen in technische zin tegenwoordig verklaard kunnen worden is prima. Het is alleen jammer als een club "wetenschappers" de boel vervolgens in zijn onderdelen uit elkaar haalt en vervolgens van een onderdeel het zelfde resultaat verwacht.

Voodoo, ed daar geloof ik niet in. Hoewel als men zou weten dat men hiermee bezig is met jou als slachtoffer, jouw kijk daarop uiteraard van invloed kan zijn of het al dan niet iets met je doet. Maar dan hebben we het uiteraard weer over indoctrinatie.
Dat laatste stukje over headology is meer waar dan je misschien zou denken .

magie is geloof in werking van afbeeldingen, handelingen of spreuken.

voorbeeld: een afbeelding van een vis helpt tegen verdrinking.
uitwerking: iemand geboren met de zon in het sterrenbeeld vissen heeft waterige eigenschappen.
in deze zin is het katholieke geloof in transubstantiatie ook magie en wordt om die reden door de protestanten afgewezen.

@Rereformed
Dat komt omdat jij (blijkbaar) religies gewend bent die een vastomlijnd beeld voorschrijven van hoe een hogere macht er uit zou moeten zien. Terwijl ik er juist vanuit ga dat "het goddelijke" zich aan iemand laat zien zoals dat voor die persoon het beste is. Dus op een manier die die persoon kan begrijpen en die hem of haar tot de juiste inzichten brengt.

vandaar de term "meer" zonder verdere invulling.

verder: ik gaf uitleg van wat hekserij inhoudt en dat omvat veel meer dan alleen magie

En dat soort magie, die collegavanerik hier verwoordt, lijkt me toch onzin, maar is wel wat onder magie werd verstaan. Het lijkt erop dat magie ineens veel breder getrokken moet worden om het bestaanbaar te houden, anders kom je op een punt dat magie gewoon onzin is en daar willen heksen en magiërs natuurlijk niet aan. Dus wordt al het normaal natuurlijke nu ook onder magie geschoven. En dicht de heks zich eigenschappen toe die ieder mens gewoon in meerdere of mindere mate bezit.

Als alleen een heks in staat is mensen een andere visie op het leven te geven, dan ben ik ook een heks. (wellicht zijn er mensen die mij een heks vinden, maar dan zal het vast een andere betekenis hebben. 8) )

Er wordt niks breder getrokken kitty
Heksen zijn altijd heksen geweest.
Het is meer zo dat dingen die ooit voornamelijk door heksen erkend en gebruikt werden, tegenwoordig soms meer gemeengoed zijn.

Als het allemaal dingen zijn die iedereen allang beheerst, leg mij dan eens uit waarom heksen daar dan zo veel handiger in blijken te zijn dan anderen ?

Waarmee ik niet heb gezegd dat je het niet zou kunnen leren. Je kan heks worden zoals je ook politieagent of brandweerman kan worden, maar het vergt wel enige oefening ja

Raven schreef:Als het allemaal dingen zijn die iedereen allang beheerst, leg mij dan eens uit waarom heksen daar dan zo veel handiger in blijken te zijn dan anderen ?

geef eens een voorbeeld.

Ja, daar ben ik ook benieuwd naar. Hoe weet jij dat jij in bepaalde zaken handiger bent dan ik bijvoorbeeld? En stel nu dat ik er nog handiger in ben dan jij, ben ik dan zonder het te weten een heks?

Jazeker wordt het wel allemaal veel breder door je neergelegd. Zo ongeveer alles wat je hierboven schrijft kan ik ook onderschrijven, maar ik zou er de opmerkingen bij zetten dat 1) je een eenzijdig en extreem beeld van de wetenschap en wetenschappelijk onderlegde mensen inkleurt en 2) al die zaken die je aankaart eenvoudig rationele zaken zijn waar geen magie, noch bovennatuurlijk, noch "meer" tussen aanhalingstekens aan te pas komt.

Raven schreef:...het is ook versnipperd geraakt, als je begrijpt wat ik daarmee bedoel. ..

Even als zijdelingse opmerking: misschien moet je zoveel mogelijk 'als je begrijpt wat ik bedoel' achterwege laten en er van uitgaan dat ik en iedere andere lezer niet begrijpt wat je bedoelt, oftewel je moet je steeds preciezer uitdrukken dan je tot nu toe doet. Waar wij moewite mee hebben is niet datgene wat je naar voren brengt (volgens mij allemaal zaken die zo ongeveer iedereen met nuchter en gezond denken naar voren kan brengen (neem bijvoorbeeld de vanzelfsprekende interaktie tussen lichaam en geest, via een paar deugdelijke regeltjes weer opknappen, manier van leven aanpakken ipv medicijnen voorschrijven enz.), maar juist de zaken die je (opzettelijk?) achterwege laat, oftewel de zaken die alle eeuwen door juist voor magie hebben gestaan.

Raven schreef:@Rereformed
Dat komt omdat jij (blijkbaar) religies gewend bent die een vastomlijnd beeld voorschrijven van hoe een hogere macht er uit zou moeten zien. Terwijl ik er juist vanuit ga dat "het goddelijke" zich aan iemand laat zien zoals dat voor die persoon het beste is.

Ik begrijp best hoe jij er tegenaan kijkt, maar dan stel ik eenvoudig dat jij aan het woord goddelijk geen duidelijke betekenis meer geeft. Iedereen kan er dan van maken wat hij/zij wil. Anders gezegd, het woord 'goddelijk' heeft dan volstrekt niets meer te betekenen, het is hooguit een metafoor voor iets 'groots' 'geweldigs' 'moois' 'gaafs'. .
Ik als atheïst kan 'goddelijk' ook op die manier gebruiken.

Dus op een manier die die persoon kan begrijpen en die hem of haar tot de juiste inzichten brengt.

Dat is onzin. Daar is het woord 'goddelijk' helemaal niet voor nodig. Iemand de juiste inzichten geven is onderwijzen, kennis overdragen. De juiste inzichten opdoen is kennis opdoen. Het heeft niets met 'goddelijk' te maken.

verder: ik gaf uitleg van wat hekserij inhoudt en dat omvat veel meer dan alleen magie

Dat begrijp ik, maar ik ben enkel geïnteresseerd in wat die magie inhoudt. Witchcraft = Tovenarij. Dat mensen allemaal gewoonten en gebruiken en feesten hebben is de gewoonste zaak van de wereld en interesseert mij weinig.

Wat betreft die magie zijn er twee mogelijkheden: óf je gelooft er zelf niet in, maar gebruikt enkel het woord, net zoals je het woord 'goddelijk' gebruikt; óf je spreekt niet uit wat je werkelijke overtuigingen zijn en stuurt ons telkens met een kluitje in het riet. Zeg het maar.

collegavanerik schreef:

Raven schreef:Als het allemaal dingen zijn die iedereen allang beheerst, leg mij dan eens uit waarom heksen daar dan zo veel handiger in blijken te zijn dan anderen ?

geef eens een voorbeeld.

Er zijn voorbeelden genoeg, mensen die steeds weer op ze dezelfde manier in de problemen komen, ondanks hulp en voorbeelden hoe het anders kan.
Als ze hun wil vast zouden houden en een natuurlijke weg zouden uitstippelen naar hetgeen ze willen bereiken dan zou de kans van slagen veel groter zijn.

Als ik iets met kruiden doe heeft dat vaak veel meer effect dan commerciële "rotzooi" waar het zelfde in zou moeten zitten. Gewoon omdat ik weet hoe je het meeste profijt van die kruiden hebt. En ik hoef geen afweging te maken van als ik nu oogst dan verdien ik meer. Ik vraag nergens geld voor als het om hekserij gaat dus ik kan "zuiver" handelen.

Rereformed schreef: Ik begrijp best hoe jij er tegenaan kijkt, maar dan stel ik eenvoudig dat jij aan het woord goddelijk geen duidelijke betekenis meer geeft. Iedereen kan er dan van maken wat hij/zij wil. Anders gezegd, het woord 'goddelijk' heeft dan volstrekt niets meer te betekenen, het is hooguit een metafoor voor iets 'groots' 'geweldigs' 'moois' 'gaafs'. .
Ik als atheïst kan 'goddelijk' ook op die manier gebruiken.

Dus op een manier die die persoon kan begrijpen en die hem of haar tot de juiste inzichten brengt.

Dat is onzin. Daar is het woord 'goddelijk' helemaal niet voor nodig. Iemand de juiste inzichten geven is onderwijzen, kennis overdragen. De juiste inzichten opdoen is kennis opdoen. Het heeft niets met 'goddelijk' te maken.

Dat begrijp ik, maar ik ben enkel geïnteresseerd in wat die magie inhoudt. Witchcraft = Tovenarij. Dat mensen allemaal gewoonten en gebruiken en feesten hebben is de gewoonste zaak van de wereld en interesseert mij weinig.

Wat betreft die magie zijn er twee mogelijkheden: óf je gelooft er zelf niet in, maar gebruikt enkel het woord, net zoals je het woord 'goddelijk' gebruikt; óf je spreekt niet uit wat je werkelijke overtuigingen zijn en stuurt ons telkens met een kluitje in het riet. Zeg het maar.

Ik stuur niemand met een kluitje in het riet, wat magie inhoudt heb ik volgens mij al aangegeven. Ik kan gebeurtenissen soms bijsturen door mijn geest ergens op te richten.
Dat wil niet zeggen dat je alles kan doen wat je maar wenst, dat zou ook niet goed zijn. Maar je kan sommige dingen een duwtje in de goede richting geven.

En net als die Weatherwaxte vampier.. iemand die met mij kwade bedoelingen heeft die kon wel eens heel raar op zijn neus kijken. Zal niet de eerste keer zijn dat iets kwaaadaardigs dat iemand op mij richt die persoon zelf op zijn bord krijgt

Raven schreef: Ik stuur niemand met een kluitje in het riet, wat magie inhoudt heb ik volgens mij al aangegeven.

Je hebt het aangegeven, maar er als reactie op gekregen dat het geen deugdelijke definitie van magie is. In het voorbeeld genoemd in je vorige bericht bijvoorbeeld heb je het over de werking van kruiden. Dat heeft niets met magie te maken.

Ik kan gebeurtenissen soms bijsturen door mijn geest ergens op te richten.

Dat kan ik ook heel goed. Ik was er als tiener zelfs een meester in mezelf ervan overtuigen dat ik het kon. Het enige wat me nu dus nog onderscheid van Gandalf zijn grijze haren. Maar geen nood: die komen spoedig.

Dat wil niet zeggen dat je alles kan doen wat je maar wenst, dat zou ook niet goed zijn.

Daar ben ik, nu ik boven de 50 ben, eindelijk ook achter gekomen.
Waarom zou dat overigens niet goed zijn? Wellicht zou het niet voor jou goed zijn, maar voor mij ligt dat heel anders.

Maar je kan sommige dingen een duwtje in de goede richting geven.

Er komt nog steeds geen enkele magie aan te pas. Het gaat hier ofwel om vage zaken die iedereen af en toe overkomen, of het is eenvoudig een kreet die niet op waarheid berust.

En net als die Weatherwaxte vampier.. iemand die met mij kwade bedoelingen heeft die kon wel eens heel raar op zijn neus kijken. Zal niet de eerste keer zijn dat iets kwaadaardigs dat iemand op mij richt die persoon zelf op zijn bord krijgt

Het heeft alweer niets met magie te maken. Het is zelfs zo doodgewoon en alledaags dat men er in alle talen een spreekwoord voor heeft: wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in.

Maar nogmaals: indien je werkelijk op magie duidt, dan zul je met heel concrete voorbeelden aan moeten komen van zaken die jij kan en wij anderen -die met magie niets te maken hebben in ons leven- niet kunnen. Tot nu toe vind ik het topic beslist niet over magie gaan. Eerder laat je je kennen als iemand die het nodig heeft zichzelf wat op te peppen door zich een waan aan te praten over bovennatuurlijke krachten te beschikken. Aangezien je het niet echt gelooft blijft het allemaal gehuld in mistflarden en vaagheden.