Undercover Mosque

[siger]

Dat klopt ook, maar toch zegt het mij niet voldoende om daaruit te concluderen dat de grootste groep moslims De Sharia wil, temeer daar niet omschreven is wat men dan precies bedoelt met De Sharia. Homo's ophangen op het plein? Handen afhakken bij dieven? Vrouwen steningen bij overspel? Of alleen maar een regeling van het erfrecht volgens de voorschriften in de Koran.

Kitty,

Er zijn allerlei variaties in de details, maar zoals Tariq Ramadan schreef: alle islam-geleerden zijn het eens over steniging, verminking etc...(ik heb het ergens nog eens drie keer achter elkaar gepost omdat men het niet wou zien staan, maar ik probeer het nog eens:
"Alle ulamâ’ (geleerden) uit de islamitische wereld, vroeger en nu en uit alle denkrichtingen, erkennen dat er schriftuurlijke teksten bestaan waarin sprake is van lijfstraffen (Koran en Sunna), van steniging van overspelige mannen en vrouwen (Sunna) en van de doodstraf (Koran en Sunna). Het gaat hier om de objectieve inhoud van teksten die door de ulamâ’ nooit in twijfel is getrokken."
(http://www.tariqramadan.com/spip.php?ar ... 78?lang=en)

[Marinus]

Heb je opgemerkt dat deze site geen enkele persoonsnaam bevat? Bovendien staat er een enquete op waaruit blijkt dat slechts 4% van de moslims het met de site eens is en 2% vind dat hij niet ver genoeg gaat (al kan je je moeilijk voorstellen hoe je nog verder kunt). Dus "ze zijn er wel": 6% namelijk.

Het gaat wel om 6 % van het totaal van de stemmers (moslims en niet-moslims)
Moslims maken 29% van de stemmers uit dus in feite heb je iets meer dan 20% voor hervormingen. En dat is nog steeds bedroevend, maar beter dan 6%

[appelfflap]

[Het gaat hier om de objectieve inhoud van teksten die door de ulamâ’ nooit in twijfel is getrokken."[/i]

maar van waaruit trek je dan de conclusie dat al die geleerden die zaken terug in de praktijk willen brengen?
dat de randmongolen in Saoedi-arabie of Afhanistan dit willen staat buiten kijf maar hoe zit het bij andere stromingen?

[siger]

Heb je opgemerkt dat deze site geen enkele persoonsnaam bevat? Bovendien staat er een enquete op waaruit blijkt dat slechts 4% van de moslims het met de site eens is en 2% vind dat hij niet ver genoeg gaat (al kan je je moeilijk voorstellen hoe je nog verder kunt). Dus "ze zijn er wel": 6% namelijk.

Het gaat wel om 6 % van het totaal van de stemmers (moslims en niet-moslims)
Moslims maken 29% van de stemmers uit dus in feite heb je iets meer dan 20% voor hervormingen. En dat is nog steeds bedroevend, maar beter dan 6%

Juist. Daarmee komen deze enquête, de telling op ISIS en mijn eigen bevinden wat dichter bij elkaar.

Het blijft correct te zeggen dat de grote meerderheid van de moslims (in varierende schakeringen van urgentie) voorstander van een theocratie en lijfstraffen is.

[Marinus]

Dat klopt ook, maar toch zegt het mij niet voldoende om daaruit te concluderen dat de grootste groep moslims De Sharia wil, temeer daar niet omschreven is wat men dan precies bedoelt met De Sharia. Homo's ophangen op het plein? Handen afhakken bij dieven? Vrouwen steningen bij overspel? Of alleen maar een regeling van het erfrecht volgens de voorschriften in de Koran.

Nee hoor, maar ik ben er vrij zeker van dat onder een ubermilde sharia je nog altijd kunt fluiten naar dingen als het homohuwelijk, euthanasie, abortus en vrijheid van meningsuiting. En als ik naar islamitische landen kijk dan denk ik dat dat heel positief gedacht is.

dit is de wereldkaart op het gebied van homorechten bijvoorbeeld, leg mij nu nog een uit waarom ik me niet perse zorgen hoef te maken over de sharia.

Als alleen al mijn biertje op het terras in gevaar komt vind ik het al genoeg reden om de sharia keihard af te wijzen trouwens. En dat geblaat dat de sharia vrijwel hetzelfde is als onze huidige wetgeving doet bij mij de vraag reisen waarom we het dan uberhaupt zouden moeten invoeren.

Het antwoord is natuurlijk dat de sharia helemaal niet op westerse wetgeving lijkt. Vergeleken bij onze wetgeving blijkt de sharia altijd inferieur op dierenrechten na dan.

[siger]

[Het gaat hier om de objectieve inhoud van teksten die door de ulamâ’ nooit in twijfel is getrokken."[/i]

maar van waaruit trek je dan de conclusie dat al die geleerden die zaken terug in de praktijk willen brengen?
dat de randmongolen in Saoedi-arabie of Afhanistan dit willen staat buiten kijf maar hoe zit het bij andere stromingen?

Uit dezelfde bron:
"Zij die in de islamitische wereld reizen of met moslims omgaan, constateren het volgende: overal toont de bevolking dat zij gehecht is aan de islam en aan zijn lessen. Dit feit, dat op zich boeiend is, is soms verontrustend of zelfs ronduit gevaarlijk. De aard van deze gehechtheid is namelijk bijna hartstochtelijk. Zij gaat echter niet gepaard met veel kennis of begrip van de teksten, en er bestaat weinig of geen kritische afstand tot de verschillende interpretaties van geleerden, tot de benodigde contextualisatie, tot de aard van de vereiste voorwaarden of tot de bescherming van indiviuele rechten en de bevordering van rechtvaardigheid."

Uiteraard bestaan er allerlei soorten verbanden (religie, familie, traditie...) tussen de moslims in de islamitische wereld waar Ramadan het over heeft, en de Europese moslims, waar niemand het graag over heeft.

[Kitty]

Nee hoor, maar ik ben er vrij zeker van dat onder een ubermilde sharia je nog altijd kunt fluiten naar dingen als het homohuwelijk, euthanasie, abortus en vrijheid van meningsuiting. En als ik naar islamitische landen kijk dan denk ik dat dat heel positief gedacht is.

Als alleen al mijn biertje op het terras in gevaar komt vind ik het al genoeg reden om de sharia keihard af te wijzen trouwens. En dat geblaat dat de sharia vrijwel hetzelfde is als onze huidige wetgeving doet bij mij de vraag reisen waarom we het dan uberhaupt zouden moeten invoeren.

Laat wel duidelijk zijn dat ik absoluut tegen het invoeren van de sharia ben. Ik ben er alleen van overtuigd dat hier nooit een sharia zal worden ingevoerd. En ik ben nog steeds niet overtuigt dat het merendeel van de moslims dit wil.
Want nogmaals indien men echt voor een andere invulling van het rechtssysteem is, en wel allemaal, waar blijven dan de politieke partijen die hiervoor pleiten? Waarom zijn er zo relatief weinig stemmen gekomen op Islamitische partijen zodat ze het bijna allemaal niet hebben gehaald op eentje na in de gemeenteraad van Den Haag?

[Marinus]

Nee hoor, maar ik ben er vrij zeker van dat onder een ubermilde sharia je nog altijd kunt fluiten naar dingen als het homohuwelijk, euthanasie, abortus en vrijheid van meningsuiting. En als ik naar islamitische landen kijk dan denk ik dat dat heel positief gedacht is.

Als alleen al mijn biertje op het terras in gevaar komt vind ik het al genoeg reden om de sharia keihard af te wijzen trouwens. En dat geblaat dat de sharia vrijwel hetzelfde is als onze huidige wetgeving doet bij mij de vraag reisen waarom we het dan uberhaupt zouden moeten invoeren.

Laat wel duidelijk zijn dat ik absoluut tegen het invoeren van de sharia ben. Ik ben er alleen van overtuigd dat hier nooit een sharia zal worden ingevoerd. En ik ben nog steeds niet overtuigt dat het merendeel van de moslims dit wil.
Want nogmaals indien men echt voor een andere invulling van het rechtssysteem is, en wel allemaal, waar blijven dan de politieke partijen die hiervoor pleiten? Waarom zijn er zo relatief weinig stemmen gekomen op Islamitische partijen zodat ze het bijna allemaal niet hebben gehaald op eentje na in de gemeenteraad van Den Haag?

Onderlinge verdeeldheid tussen moslims onderling die vaak zelfs niet eens naar elkaars moskeeen gaan? Verder is voor de extremisten niet perse toegestaan om via democratische weg aan de macht te komen. En verder zie je in de UK dat de politiek zich wel degelijk laat intimideren om de moslims tegemoet te komen. Nee ik denk niet aan een opzettelijke invasie, maar helemaal zuiver is het niet denk ik.

Als ik de Islam als geheel bekijk kan ik maar tot een conclusie komen. Op grond van de situatie in islamgedomineerde landen kan ik enkel concluderen dat de islam en een fiks deel van de volgelingen slecht nieuws is voor waarden die westerlingen belangrijk achten.

[siger]

Ik ben een groot voorstander van mensenrechten, met inbegrip van godsdienstvrijheid. Wat ik vandaag zie gebeuren stelt me net op dat punt allesbehalve gerust. Het lijkt wel of we nog wel een documentaire maken maar feitelijk de verdediging van democratie en mensenrechten reeds hebben opgegeven.

Aanhangers van een religieuze diktatuur en lijfstraffen zijn ondanks alle inspanningen wereldwijd aan een zegetocht bezig. De oprichting van een Arabisch en/of Aziatisch kalifaat zijn niet onmogelijk en stilaan ook niet meer onwaarschijnlijk.

Parallel zal seculier Europa onder druk komen, en een staat van burgeroorlog kan ontstaan, van toenemende aanslagen en ontreddering tot de roep om een machtige hand. Hoe het verder verloopt is voer voor science fictionschrijvers van de harde soort.

Er zijn in de geschiedenis tal van perioden geweest van totaal verval en chaos. De moderniteit die we vandaag hebben is feitelijk een uitzonderlijke en kwetsbare toestand. En ondanks deze kwetsbaarheid wil niemand nadenken over de risico's.

Wat moet er dan gebeuren? Gewoon onze wetten toepassen, de rechten van individuen én de seculiere samenleving verdedigen zonder compromis, met de grootste duidelijkheid. Een voorbeeldje. Enkele jaren geleden werd in Malaga een imam veroordeeld en opgesloten omdat hij een boekje had geschreven waarin mannen werd aangeraden hun vrouwen op tijd stokslagen te geven. De man werd vrijgelaten nadat de moslimbevolking dagenlang voor hem betoogd had.

[Fish]

Nee hoor, maar ik ben er vrij zeker van dat onder een ubermilde sharia je nog altijd kunt fluiten naar dingen als het homohuwelijk, euthanasie, abortus en vrijheid van meningsuiting. En als ik naar islamitische landen kijk dan denk ik dat dat heel positief gedacht is.

Als alleen al mijn biertje op het terras in gevaar komt vind ik het al genoeg reden om de sharia keihard af te wijzen trouwens. En dat geblaat dat de sharia vrijwel hetzelfde is als onze huidige wetgeving doet bij mij de vraag reisen waarom we het dan uberhaupt zouden moeten invoeren.

Laat wel duidelijk zijn dat ik absoluut tegen het invoeren van de sharia ben. Ik ben er alleen van overtuigd dat hier nooit een sharia zal worden ingevoerd. En ik ben nog steeds niet overtuigt dat het merendeel van de moslims dit wil.
Want nogmaals indien men echt voor een andere invulling van het rechtssysteem is, en wel allemaal, waar blijven dan de politieke partijen die hiervoor pleiten? Waarom zijn er zo relatief weinig stemmen gekomen op Islamitische partijen zodat ze het bijna allemaal niet hebben gehaald op eentje na in de gemeenteraad van Den Haag?

Ik moet zeggen dat sinds ik niet meer werk geen moslims als kennissen heb.
Maar als ik naar Ontdekislam kijk is het overgrote deel van de moslims die daar post voor de sharia.
Ook al hebben ze daar dan onderling, vrouwen/mannen, wel weer andere ideeën over.

[siger]

Ik lees weerom met kippenvel in een enquete in Humo (http://www.humo.be/tws/deze-week/13515/ ... quete.html) dat 25% van de moslims vindt dat sharia boven de Belgische wet staat. Dus één op vier moslims vindt dat sadistische moordpartijen alhier geoorloofd zijn; om maar even niet over de rest te spreken.

Voor mij is dat ook een gruwelijk cijfer omdat de vraag fout gesteld is. Zelfs een Wahabistische imam zal je vertellen dat je de plaatselijke wetgeving moet volgen. De doorsnee moslim is blijkbaar nog bloeddorstiger (of minder handig in het antwoorden) dan de wahabist.

Achter het gegeven antwoord liggen immers gedachten verborgen, die je verneemt door de juiste vragen te stellen: namelijk dat elk land recht heeft op zijn eigen wetten, en dat westerse landen zich dus niet moeten bemoeien met onthoofdingen in S-Arabia of stenigingen in Somalia of amputaties in Soedan. En verder dat onze plaatselijke wetgeving ook ooit de sharia kan zijn, en dat dan ook iedereen zich daaraan te houden heeft.

[Marinus]

Ik lees weerom met kippenvel in een enquete in Humo (http://www.humo.be/tws/deze-week/13515/ ... quete.html) dat 25% van de moslims vindt dat sharia boven de Belgische wet staat. Dus één op vier moslims vindt dat sadistische moordpartijen alhier geoorloofd zijn; om maar even niet over de rest te spreken.

Nu staat de sharia niet garant voor moordpartijen en zelfs in theorie niet voor andere ellenden, maar het is in de praktijk een achterlijk, barbaars en intollerant rechtsstelsel. Ik heb zelf ook de indruk dat het niet gaat om een klein percentage rotte appels tegenover een overdonderende meerderheid van knuffelmoslims. Ik gok zelf dat het ergens tussen de 10% en 50% ligt. Waarbij je dus nog altijd een meerderheid "goeien" hebt.

[siger]

Ik lees weerom met kippenvel in een enquete in Humo (http://www.humo.be/tws/deze-week/13515/ ... quete.html) dat 25% van de moslims vindt dat sharia boven de Belgische wet staat. Dus één op vier moslims vindt dat sadistische moordpartijen alhier geoorloofd zijn; om maar even niet over de rest te spreken.

Nu staat de sharia niet garant voor moordpartijen en zelfs in theorie niet voor andere ellenden, maar het is in de praktijk een achterlijk, barbaars en intollerant rechtsstelsel. Ik heb zelf ook de indruk dat het niet gaat om een klein percentage rotte appels tegenover een overdonderende meerderheid van knuffelmoslims. Ik gok zelf dat het ergens tussen de 10% en 50% ligt. Waarbij je dus nog altijd een meerderheid "goeien" hebt.

Bedoel je dat sharia niet noodzakelijk steniging omvat, of dat steniging geen moordpartij is? Of heb je een aanleiding om te denken dat het strafrechtelijke gedeelte plots uit de sharia gelicht is?

[Marinus]

Bedoel je dat sharia niet noodzakelijk steniging omvat, of dat steniging geen moordpartij is? Of heb je een aanleiding om te denken dat het strafrechtelijke gedeelte plots uit de sharia gelicht is?

De islam is echt niet zo onveranderlijk en de sharia ook niet. In feite is steniging bijna overal geschrapt. De officiele doodstraf in Iran is meestal in de vorm van ophangen. En hoe droevig het ook klinkt: dat is een stap voorwaarts op het walgelijke stenigen. Verder zie je een trent dt de doodstraf word omgezet in gevangenisstraffen of stokslagen.

Zie het zo: christenen verbranden ook geen heksen meer, en de islam loopt gewoon een kolereeind achter. Ik ben het wel voor een groot deel met je eens, maar je moet zelf ook wel onderzoeken voor je iets klakkeloos aanneemt.

Overiges komen onofficiele stenigingen/lynchpartijen (min of meer) op grond van de shariavoor overal wel zo'n beetje voor waar moslims voorkomen, denk aan eerwraak, maar het heeft net zoals de officiele doodstraf een incidenteel karakter gekregen. In NL komen er op de 800000 moslims een paar gevallen van eerwraak voor dus ik zie nog geen bloeddorstige menigten overspelige vrouwen, godslasteraars en homo's stenigen op de dam.

Verder: waarom denk je dat er 4 eerbare getuigen nodig zijn? Niet een beetje om iedereen die over de schreef gaat een flinke kans te geven om het te overleven? Hoe vaak lig jij te sexen met 4 eerbare getuigen als toeschouwer?

Maar dan nog vind ik de sharia een inferieur rechtssyteem wat nooit voet aan de grod moet krijgen in een land wat hecht aan iets aangenaams als beschaving en vrijheid,

[Kitty]

Eerwraak is verboden volgens de Sharia.

Verder ben ik het met je eens dat de Sharia niet past in een vrije samenleving.