Freethinker.nl

heeck schreef:Maverick e.a.,

Lees en spel en herkauw dat mooie stuk via CvE:

http://www.mit.edu/people/dpolicar/writ ... aoist.html
want daar worden al je punten behandeld dacht ik.
Mijn opmerking past daar ook geheel binnen zie ik tot mijn plezier.

Op een enkel puntje na, en daarover ben ik benieuwd of jou precies datzelfde puntje opvalt.
Tot dan.

Roeland

Wat God Mortal niet aanbied:

- Illusie van vrije wil met daarbij een blok op zonde's plegen
- Een vrije wil die uitsluitend toestaat dat er keuze's gemaakt kunnen worden tussen handelingen die "Mogen".

Als ik wat jij zeg bekijk ( we kennen vrije wil toe aan mensen als ze handelingsbewkaam zijn en kenen het niet toe als ze niet handelingsbekwaam zijn ) daar gaat het vooral over de beperking van keuze tot handelingen door anderen. Dat beperkt het vermogen tot handelen en beperkt wellicht ook intelectuele ontwikkeling. Waardoor het vermogen om verschillende handelingen te overwegen ook afneemt lijkt mij.

Als ik dan na het stuk kijk, zie ik een dialoog met een denkbeeldige god. Die het vermogen zou hebben mensen wel of geen vrije wil te geven.

Uit de dialoog komt naar voren dat "Mortal" uiteindelijk een vrije wil wil hebben. En dat God eigenlijk geen andere keuze heeft dan "Mortal"een vrije wil geven. Kennelijk is de maatschappij in deze gelijk aan God? We gaan er van uit dat mensen vrije wil hebben, anders zijn ze nergens verantwoordelijk voor?

Maar dat geeft geen antwoord op de vraag of vrije wil meer is dan een illusie. Er is ook geen sprake van een behoorlijke argumentatie die een antwoord "ja het is een illusie voor 100%"of "nee, het is niet voor 100% een illusie".

Verder, aan het einde verlies ik het een beetje, maar is er sprake van de cunclusie dat god zelf geen vrije wil heeft? Dan zou niemand anderen een vrije wil kunnen toekennen.

Maverick,
Wees wat traag met te menen dat de schrijver van dat stuk niet kon argumenteren.
Weinigen zullen zijn vermogens evenaren ! Een beroemdheid op dat terrein.
Roeland

Doe ik dat dan? Waar dan?

Ik ben nog aan het overwegen of ik dit stuk ga uitpluizen en vertalen. Ik kan het laatste deel maar moeilijk volgen. Het eerste deel is sterk. Snelle dialoog ligt mij ook wat meer.

Kitty's onderschrift schreef:Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Ik denk dat dit al redelijk wat zegt. We hebben wel het gevoel dat we in vrijheid leven, maar worden eigenlijk beperkt (of beter: omringd) door factoren die ons beinvloeden. Zelf geloof ik eigenlijk niet dat er zoiets betaat als een vrije wil, zeker weten doe ik het niet. Maar alles in de natuur is, zover we weten, een kwestie van oorzaak en gevolg, en ik denk dat je moeilijk hard kan maken dat onze 'wil' (wat dat dan ook moge zijn) daarbuiten staat. Voor een vrije wil is er een onafhankelijke 'ziel' nodig, en ik denk dat we er allemaal wel over eens zijn dat zoiets niet bestaat. Ergo, de 'wil' is een product van de hersenen. Alles heeft zijn oorzaken. De hond achter de kar vind ik een goed voorbeeld. Onze acties (uit 'vrije wil') zijn gebaseerd op factoren die we lang niet allemaal bewust kunnen aanwijzen, maar waar ze wel op zijn gebaseerd. Tijd om te eten, tijd om te slapen, naar het werk gaan, het lijkt allemaal vrij, maar die keuzes zijn enkel gemaakt omdat we honger hebben, of moe zijn, of geld moeten verdienen om onderdak en eten te kunnen betalen. Ik betwijfel of er ook maar iets is dat je werkelijk 'vrij' zou kunnen noemen. Ik zie het eerder als een reeks van gebeurtenissen die we dankzij ons bewustzijn ondergaan.

Kitty schreef:Ok, daar kan ik in meegaan dat je niet overal vrij voor kunt kiezen, maar daarnaast zijn er genoeg zaken waar je wel vrij voor kunt kiezen. Voor die zaken heb je dus zeker een vrije wil. Als het een illusie is, zou je nooit ergens geheel vrijwillig voor kunnen kiezen. Het feit alleen al dat je na een keuze kunt bedenken dat je eigenlijk beter die andere keuze had kunnen maken, geeft al aan dat je keus voor het ene, achteraf foutieve, op dat moment wel degelijk een vrije keuze was. Met een vrije wil kun je dus ook foutief kiezen, met een vrije wil die een illusie is, zou dat mijns inziens niet mogelijk zijn.

Een keuze (de vrije wil) is m.i. gebaseerd op 'overwegingen' die op hun beuirt te maken hebben met je bestaan en wordt gestuurd door de gezamelijke wil van al je lichaamscellen, enz. enz. tot anti/quark niveau die dát niveau weer sturen (en ben je de hond van Rereformed die aan die kar vastzit!)
Terugkerend naar 'aards' niveau bogen mensen die door de nood (bestaan) gedwongen waren tot samenleven, zich over het individualisme dat het samen leven in ernstige mate ontwrichtte.(en verzwakkend daardoor een makkelijke prooi voor beter geordende samenlevingen)
En kwamen met het Paradijs-verhaal en de daaraan gekoppelde 'zondeval' om de 'zonden' te kunnen benoemen en zó een pik-orde in het leven te roepen die het individu in staat stelde om met andere individuen samen te leven.
Met een onvermijdbare 'Vrije Wil" om die 'zonden' niét te begaan (op straffe van sancties uiteraard)

Een illusie- - die 'vrije' wil maar als je je er prettig bij voelt?

Maar het lijkt erop dat men de vrije wil totaal los wil koppelen van het leven en het menszijn. Natuurlijk ben je als mens onderhevig aan invloeden. Bestaat er een mens die los kan zijn van elke mogelijke invloed? Nee, natuurlijk niet, als je daaraan dus koppelt dat een wil niet vrij kan zijn, dan is dat inderdaad zo. Ik vind dat iets te ver doorgetrokken omdat we het hebben over de vrijheid van keuze binnen het normaal menselijke. Anders ga je het hebben over de vrije wil van een aliën in een wereld zonder invloeden. En inderdaad daar kun je het eenvoudig niet over hebben, want dat is vanuit onze kenbare belevingswereld iets onbestaands. Ik vraag me alleen af of die vergelijking wel deugt. Of je het woord vrij niet een te onbestaanbare betekenis geeft op die manier.

Het rood van de roos is ook een illusie, dan kun je dus stellen de roos is helemaal niet rood alleen ervaren wij die als rood. Zo kun je al het zichtbare en herkenbare wel een illusie noemen. Uiteindelijk is dan heel onze kenbare wereld een illusie. Wat wij zien bestaat niet echt, wij ervaren het enkel maar zo, zou dan ook een houdbare these zijn.

Ik hou het simpeler. De roos is rood want ik zie dat deze rood is. Mijn wil is vrij, want ik ervaar die als vrij. Dan ben je er toch?

Kitty schreef:Bestaat er een mens die los kan zijn van elke mogelijke invloed? Nee, natuurlijk niet, als je daaraan dus koppelt dat een wil niet vrij kan zijn, dan is dat inderdaad zo. Ik vind dat iets te ver doorgetrokken omdat we het hebben over de vrijheid van keuze binnen het normaal menselijke.

Waarom ons beperken tot het menselijke? Mogen we ons niet afvragen in hoeverre dieren vrije wil (kunnen) hebben.

Vraagje: Zou een geprogrammeerde robot vrije wil kunnen hebben?

axxyanus schreef:Waarom ons beperken tot het menselijke? Mogen we ons niet afvragen in hoeverre dieren vrije wil (kunnen) hebben.

Dieren hebben een net zo vrije wil als mensen m.i.
Bepaald door hun 'instincten' die net als bij de mens het bestaan dienen!

Een bestaan dat voor individuele mensen beter gegarandeerd werd door in kuddeverband te gaan leven, en rekening moest gaan houden met de grootste gemene deler van die gemeenschap om die gemeenschap (soms haaksstaand op de individuele belangen) te dienen uit een verder reikend eigenbelang.

Als mens bewust genoeg om e.e.a. te analyseren en te benoemen (zondeval) en er een god voor uitvond om er het gezag aan te ontlenen om de 'zonde' proberen te voorkomen.

Kitty schreef:Ik vind dat iets te ver doorgetrokken omdat we het hebben over de vrijheid van keuze binnen het normaal menselijke.

Vrije wil en vrije keuze moet je niet verwarren. Je hebt altijd de vrijheid om iets te kiezen maar niet om het te willen. Je hebt niets te willen, alles dat je wil wordt bepaald door invloeden, het zij intern of extern.

Ik hou het simpeler. De roos is rood want ik zie dat deze rood is. Mijn wil is vrij, want ik ervaar die als vrij. Dan ben je er toch?

Je kunt denken dat je wil vrij is maar dat is een illusie. Kun jij uitleggen waarom je de dingen wil die je wil? Je kunt aangeven wat je er leuk/lekker/mooi/goed etc. aan vind, maar je kunt niet definiëren waarom, en je hebt er ook geen directe invloed op.
De som van je 'zijn' wil het, je bewustzijn heeft daar niets over te zeggen.

Ja, maar wat heb je aan die conclusie? Want je wil is gebonden aan je omgeving en je keuze mogelijkheden. Het is toch onbestaand om te willen zonder keuzes of invloeden? Je wil is dus altijd gebonden aan invloeden. Dus als je een vrije wil los hiervan wil zien, heb je het over iets onbestaands. Je kan dan inderdaad zeggen een vrije wil bestaat niet en dat ligt dan aan je definitie van vrij. Als die is los van invloeden, los van instincten, los van keuzemogelijkheden. Waar heb je het dan eigenlijk over? Over een wezen in een lege wereld zonder enige invloed, aan een wezen zonder erfelijke aanleggen, zonder verleden of zonder toekomstperspectief? Een mens zonder invloeden is eveneens onbestaand. Dus moet je wel uitgaan van de huidige omstandigheden en zaken die bij het menszijn horen. En dan kun je uiteraard volhouden dat de wil van de mens niet vrij is. Maar wat is nu precies de waarde van deze uitkomst? Kortom, wat heb je er aan, wat kun je er precies mee? Of is het gewoon leuk om hierover te filosoferen, zomaar om het filosoferen. Ik vraag me altijd de bedoeling af van dit soort discussies. Een conclusie moet toch iets opleveren waar je iets aan hebt?
Ok dan, de conclusie is dus, de wil van de mens is niet vrij. En nu?

Kitty schreef:Ok dan, de conclusie is dus, de wil van de mens is niet vrij. En nu?

Hebben we in ieder geval god bij zijn staart als gedetermineerd menselijk bedenksel (inclusief die vrije wil!)
En wordt 'zondeval' een inhoudsloos woord (in dát verband!)
En komen we van die starheid van denken af die ons millennia terug plaatst in de tijd met oeroude wetgeving zónder kritiek erop mogelijk te maken!
Ten faveure v.d. mens die dan e.e.a. kan bij stellen in het licht van deze tijd.

Tja, ik persoonlijk heb er wat moeite mee om bij elk onderwerp God weer op te voeren.

Dit vraagstuk heeft niets met God te maken, Met of zonder God houd je de vraag immers, het kan zijn dat ook Gid geen vrije wil heeft maar tegen eigen wil en dank gewoon eeuwig bestaat. Ik laat God er liever buiten, dat is een ander onderwerp.

De wil van de mens is voor een deel geen illusie, het is theoretisch mogelijk dat dat niet zo is maar dan moet je voor wat betreft het totaal plaatje met een absurd wereldbeeld op de proppen komen.

Later meer. Moet werken.

axxyanus schreef:

Kitty schreef:Bestaat er een mens die los kan zijn van elke mogelijke invloed? Nee, natuurlijk niet, als je daaraan dus koppelt dat een wil niet vrij kan zijn, dan is dat inderdaad zo. Ik vind dat iets te ver doorgetrokken omdat we het hebben over de vrijheid van keuze binnen het normaal menselijke.

Waarom ons beperken tot het menselijke? Mogen we ons niet afvragen in hoeverre dieren vrije wil (kunnen) hebben.

Vraagje: Zou een geprogrammeerde robot vrije wil kunnen hebben?

Axxy,

Niet kietelen !!!
Want je vergeet minstens de slijmzwam en de watervlo en de haring en de grasmaai-robot en de amoebe die uit vrije wil uit onaangenaam water wegtrekt. Om de deeldrift van eencelligen niet te vergeten.

Roeland

heeck schreef: Niet kietelen !!!
Want je vergeet minstens de slijmzwam en de watervlo en de haring en de grasmaai-robot en de amoebe die uit vrije wil uit onaangenaam water wegtrekt. Om de deeldrift van eencelligen niet te vergeten.

Als je niet tegen kietelen kan dan moet je liefst niet in mijn buurt komen Heeck.

Heel de vraagstelling over vrij wil wordt maar al te snel gekaderd in een ja/nee tegenstelling. Als er dan vanuit zo'n kader ja op de vraag geantwoord wordt dan stel ik mij toch de vraag waneer in de evolutie dat zo plots ontstaan is.

Ook zou ik graag weten of vrije wil inherent bilogisch is. Is het mogelijk om een robot met vrije wil te hebben? Zo nee, waarom niet? Zo ja, onder welke omstandigheden?