Redeneringen over bewijslast.

[Erik]

Inderdaad, dus wie stelt dat God niet bestaat, valt de bewijslast voor zijn stelling net zo zeer ten deel als wie stelt dat God wel bestaat.

Had je gedroomd.
Ik kan niet stellen dat "God" niet bestaat omdat ik niet weet wat dat is.
Het bestaan van een dergelijk iets wordt geclaimd door theisten dus aan hun de eer die claim te onderbouwen.

Ik stel ook dat flapoezels niet bestaan bij gebrek aan een definitie en een onderbouwde claim van hen die menen dat ze bestaan.

Je bent nooit losgekomen van je geloof zie ik Theoloog evenals je voorkeur voor kinderlijke spelletjes.

[Theoloog]

Niet zo'n sterke vergelijking. Om te beginnen is roken is toch echt iets anders het innemen van een levensbeschouwelijke positie.

nicotinisme is net als atheisme inderdaad geen levensbeschouwelijke positie. het zegt niets over de waarde vh leven, niets over hoe je moet leven laat staan wat het leven betekent. het zegt totaal niets over hoe iemand over het leven denkt of over de zin van het leven.

Hoe kom jij erbij roken 'nicotinisme' te noemen? Laten we het daar eerst eens over hebben.

atheist is enkel een aanduiding dat iemand, ik in dit geval, opperwezens, godsdiensten, religie's,... op hetzelfde niveau als sinterklaas en de kerstman zet. van termen die op -ist- eindigen kun je heel makkelijke een -isme- maken maar da's ook alles. Er ontstaat door dat -isme- geen toegevoegde of enige meerwaarde.

Dat zegt enkel iets over hoe jij met proposities en concepten omgaat. Wel grappig dat jij dan anderen verwijt dat ze 'slechts met woorden en begrippen goochelen'.

ik krijg stilaan de indruk dat de term levensbeschouwing voor jou iets totaal anders betekent dan algemeen gangbaar is. als het zo zou zijn gelieve dit DUIDELIJK aan te geven aub.

Ik heb geen flauw idee wat jij meent dat de term 'levensbeschouwing' volgens algemeen gangbaar spraakgebruik aanduidt; noch weet ik hoe jij meent dat ik het gebruik.
Wel weet ik dat jij roken (dat - in tegenstelling tot een levenshouding die uitgaat van het wel of niet bestaan van God - geen enkele propositionele inhoudt heeft) zonder verdere uitleg als 'nicotinisme' kan duiden. Het lijkt me dus dat niet ik, maar jij je nader zou moeten verklaren in deze.

wel weer klein en zielig dat je het opnieuw niet kunt laten om de gesprekspartner te denigreren en te marginaliseren. neen, ik ben geen klein kind en wens zo niet behandelt te worden. ik verwacht excuses Theoloog

Het lijkt me niet dat ik mij hoef te excuseren voor betekenissen die jij geeft aan mijn metaforen, welke ik er niet aan heb verbonden. Ik vind de constructie van dat spel 'Onderuit' een fraai beeld voor hoe levensbeschouwelijke constellaties werken. Draai je ergens aan de knop, dan moet je ook aan andere knoppen draaien om daarmee in lijn te komen. En dat is dan ook wat mensen voortdurend doen bij het denken over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Daar is niets kinderlijks aan.

[siger]

Socratoteles,

het is geen spelletje, de steller moet gewoon bewijzen.

Inderdaad, dus wie stelt dat God niet bestaat, valt de bewijslast voor zijn stelling net zo zeer ten deel als wie stelt dat God wel bestaat.

De stelling 'God bestaat niet' of 'Ik ben er bijna helemaal zeker van dat God niet bestaat' of zelfs 'Ik meen dat de argumenten voor het bestaan van God tekort schieten' is namelijk van een andere orde als 'Ik onderhoud geen geloof in God'.

Dus als ik zeg dat ik drie, laat ons zeggen, longen heb, dan is het aan jouw om mij ofwel te geloven, ofwel te bewijzen dat mijn stelling fout is? Laat dat aub. weten, want dan open ik een topic "onzinnige beweringen" en jij moet dan zien dat je mijn tempo kan volgen met sluitende tegenbewijzen.

[Theoloog]

Inderdaad, dus wie stelt dat God niet bestaat, valt de bewijslast voor zijn stelling net zo zeer ten deel als wie stelt dat God wel bestaat.

Had je gedroomd. Ik kan niet stellen dat "God" niet bestaat omdat ik niet weet wat dat is. Het bestaan van een dergelijk iets wordt geclaimd door theisten dus aan hun de eer die claim te onderbouwen.

Maar jij weet wel degelijk wat verschillende theïsten daarmee bedoelen, en je stelt dan ook vrolijk dat voorstelling van God x, y en z en ga het hele alfabet maar af, geen bestaande entiteiten zijn, of niet dan?

Ik stel ook dat flapoezels niet bestaan bij gebrek aan een definitie en een onderbouwde claim van hen die menen dat ze bestaan.

Wie speelt hier nu woordspelletjes? Het is één ding om geen mening te hebben over flapoezels omdat je geen notie hebt van wat een flapoezel inhoudt. Maar zodra JIJ stelt dat een 'flapoezel' niet bestaat, is het aan jou om aan te geven wat jij onder een 'flapoezel' verstaat en waarom je denkt dat die niet bestaat.

Je bent nooit losgekomen van je geloof zie ik Theoloog evenals je voorkeur voor kinderlijke spelletjes.

Je blijft steken in ad hominems en diskwalificaties. Wat zegt dat over de diepgang van je repliek?

[siger]

Toch is dat precies wat Siger doet, als deze stelt dat uit het niet-bestaan volgt dat er geen morele overweging meer is om homoseksualiteit af te wijzen. Vecht het maar met hem uit, zou ik zeggen.

Ik heb nooit die idiote propositie verdedigd. Om dat waar te maken moet je wel aan meer dan één van mijn woorden frunniken. Je spietst mij dingen in de maag die je zelf hebt uitgevonden. Ik verlies niet vlug mijn kalmte, maar hier ik begin echt een gloeiende hekel aan te krijgen.

edit: maar geef je je hier niet schaamteloos bloot vooraan in de kerk? Je impliceert toch dat er volgens jouw geen moraal is buiten God?

[heeck]

Socratoteles,

het is geen spelletje, de steller moet gewoon bewijzen.

Inderdaad, dus wie stelt dat God niet bestaat, valt de bewijslast voor zijn stelling net zo zeer ten deel als wie stelt dat God wel bestaat.

De stelling 'God bestaat niet' of 'Ik ben er bijna helemaal zeker van dat God niet bestaat' of zelfs 'Ik meen dat de argumenten voor het bestaan van God tekort schieten' is namelijk van een andere orde als 'Ik onderhoud geen geloof in God'.

Nog maar eens:
Welke god(en) zouden niet bestaan volgens jouw fictieve anti-theist ?
Is dat een god van Menckens die voortdurend gunstig moet worden gestemd opdat zijn machtsgebruik goedgunstig uit zal vallen, of bedoel je via je fictieve anti-theist een wat verder verwijderde grootheid ?

Geef maar eens aan of er geen sprake is van een niet bestaande lantaarnpaal waar gelovigen bij afspraak wijd omheen lopen en in verbazing worden gade geslagen door geloofsvrijen.

De kracht van je eis aan jouw fictieve anti-theïst wordt bepaald door het profiel van jouw geloof of opperwezen.
Kies maar waarmee je in wilt zetten.

Roeland

[Theoloog]

Socratoteles,

het is geen spelletje, de steller moet gewoon bewijzen.

Inderdaad, dus wie stelt dat God niet bestaat, valt de bewijslast voor zijn stelling net zo zeer ten deel als wie stelt dat God wel bestaat.

De stelling 'God bestaat niet' of 'Ik ben er bijna helemaal zeker van dat God niet bestaat' of zelfs 'Ik meen dat de argumenten voor het bestaan van God tekort schieten' is namelijk van een andere orde als 'Ik onderhoud geen geloof in God'.

Dus als ik zeg dat ik drie, laat ons zeggen, longen heb, dan is het aan jouw om mij ofwel te geloven, ofwel te bewijzen dat mijn stelling fout is? Laat dat aub. weten, want dan open ik een topic "onzinnige beweringen" en jij moet dan zien dat je mijn tempo kan volgen met sluitende tegenbewijzen.

Wie zegt dat ik jou moet geloven zolang ik het tegendeel niet kan bewijzen? Ik zou ook mijn oordeel kunnen opschorten totdat jij met overtuigende bewijzen komt dat je inderdaad drie longen hebt.

Dan zeg ik: ik weet het niet. Het zou best kunnen natuurlijk, maar ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat mij overtuigt. Dat is de agnostische positie.

Vanuit de agnostische positie kan ik achteroverleunen en de bewijslast uitsluitend leggen bij degene die de bewering doet. In dit geval dat hij drie longen heeft.

Maar zodra ik roep: "Leugenaar! Jij HEBT helemaal geen drie longen! Je roept maar wat! Je wilt gewoon interessant gevonden worden met die verhaaltjes over die drie longen van je, en er een hoop geld aan verdienen" dan doe ik zelf een bewering over het aantal longen, en dan is het inderdaad aan mij om te bewijzen dat jij geen drie longen hebt.

Uitspraak doen over hoe het zit = de bewijslast voor die uitspraak op je laden.

Er zit wat dat betreft een wezenlijk verschil tussen stellen: "Het weet mij op geen enkele manier te overtuigen" en: "Het is niet zo."

En het is ook niet zo dat die bewijslast bijzonder zwaar hoeft te zijn: als jij beweert dat je drie longen hebt en daarmee alle tv-shows afgaat, en ik zeg dat je naar alle waarschijnlijkheid helemaal geen drie longen hebt, kan ik er bijvoorbeeld op wijzen dat:

1. Mensen doorgaans twee longen hebben.
2. Jij geen medische foto's weet te presenteren waaruit blijkt dat je drie longen hebt.
3. Je er belang bij hebt te liegen omdat het je roem en geld oplevert.
4. Je weigert mee te werken aan een medisch onderzoek om uitsluitsel te geven.

Dan voer ik bewijzen aan voor mijn stelling, zoals ook atheïsten (gedefinieerd als subjecten die de stelling onderschrijven dat God niet bestaat) dat hebben te doen.

[Theoloog]

Toch is dat precies wat Siger doet, als deze stelt dat uit [Gods] niet-bestaan volgt dat er geen morele overweging meer is om homoseksualiteit af te wijzen. Vecht het maar met hem uit, zou ik zeggen.

Ik heb nooit die idiote propositie verdedigd. Om dat waar te maken moet je wel aan meer dan één van mijn woorden frunniken. Je spietst mij dingen in de maag die je zelf hebt uitgevonden. Ik verlies niet vlug mijn kalmte, maar hier ik begin echt een gloeiende hekel aan te krijgen.

Werkelijk?

Gelovigen geloven wat God zegt. Ongelovigen hebben geen god, en ook niets dat er op lijkt. Wie mag of kan aan een ongelovige vertellen dat homo's af daken geworpen moeten worden?

Ik kan daar toch niets anders uit lezen dan dat wie van de bijbel of de koran gelooft dat God daardoor spreekt, meent dat homo's de dood verdienen, terwijl wie niet in God gelooft iedere rechtvaardiging ontbeert om homoseksuelen hun levenswijze te ontzeggen.

edit: maar geef je je hier niet schaamteloos bloot vooraan in de kerk? Je impliceert toch dat er volgens jouw geen moraal is buiten God?

Het antwoord luidt twee maal: Nee, dat doe ik niet.

[Erik]

Maar jij weet wel degelijk wat verschillende theïsten daarmee bedoelen

Sorry, geen idee.

en je stelt dan ook vrolijk dat voorstelling van God x, y en z en ga het hele alfabet maar af, geen bestaande entiteiten zijn, of niet dan?

Dat stel ik inderdaad bij gebrek aan definities en onderbouwde claims.
En niet vrolijk trouwens, meer hoofdschuddend.

Wie speelt hier nu woordspelletjes?

Jij.

Maar zodra JIJ stelt dat een 'flapoezel' niet bestaat, is het aan jou om aan te geven wat jij onder een 'flapoezel' verstaat en waarom je denkt dat die niet bestaat.

Ik reageer slechts op een niet onderbouwde claim.
Mijn stellingname is dus het gevolg van een claim die niet gepaard gaat met enig bewijs.
Aanname's zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.

Wat een gebrek aan jouw zijde dat je zoiets simpels niet ziet.

Je blijft steken in ad hominems en diskwalificaties.

Ach gut jongen toch.
Heb ik je gekwetst?
Voor iemand die geregeld zichzelf bediend van ad hominems ben je gauw beledigd.
Dat is vaak bij mensen die een spiegel voorgehouden wordt.

Wat zegt dat over de diepgang van je repliek?

Ach ik zit nog niet op jouw niveau qua ad hominems wat dat betreft, dus ik maak me daar niet zo druk om.

[siger]

1. Mensen doorgaans twee longen hebben.

Maar ik beweer dat ik uniek ben.

2. Jij geen medische foto's weet te presenteren waaruit blijkt dat je drie longen hebt.

Mijn derde long kan per mirakel enkel gezien worden door oprechte gelovigen.

3. Je er belang bij hebt te liegen omdat het je roem en geld oplevert.

Wie zegt dat ik lieg zal in het hiernamaals gestraft worden, en ik schenk veel geld aan de armen.

4. Je weigert mee te werken aan een medisch onderzoek om uitsluitsel te geven.

jawel, maar zie 2.


Besluit: men kan een propositie zo onzinnig maken dat elke weerlegging onmogelijk wordt. Vreemd genoeg zijn de onzinnigste proposities het moeilijkst te weerleggen, en dat is dan weer iets wat verklaart waarom godsdiensten het zo lang lijken uit te houden.

Ik vind het daarom redelijk de bewijslast van stellingen te leggen bij wie ze opbrengt.

De bewijslast leggen bij wie een onzinnige stelling niet aanvaardt, is uitzichtloos en een vrijgeleide voor meer onzin.

[siger]

Gelovigen geloven wat God zegt. Ongelovigen hebben geen god, en ook niets dat er op lijkt. Wie mag of kan aan een ongelovige vertellen dat homo's af daken geworpen moeten worden?

Ik kan daar toch niets anders uit lezen dan dat wie van de bijbel of de koran gelooft dat God daardoor spreekt, meent dat homo's de dood verdienen, terwijl wie niet in God gelooft iedere rechtvaardiging ontbeert om homoseksuelen hun levenswijze te ontzeggen.

Dan vergis je je. Je leest iets wat er niet staat, en tot mijn spijt is dat meer regel dan uitzondering.

Er staat dat terwijl theisten geloven in een macht die hun kan gebieden of verbieden, atheisten zo geen macht hebben. Er staat niet dat atheisten geen (on)ethische of criminele daden kunnen plegen, er staat dat ze dat niet doen op goddelijk bevel. Ik zie niet in waarom iemand geen andere rechtvaardiging dan God zou kunnen vinden.

Wat nog belangrijker is, is dat je de bedoeling van mijn woorden kende. Je doet gewoon telkens je best om iets uit mijn woorden te halen waarvan je weet dat ik het er niet heb in gestopt. Het nut daarvan ontgaat me volledig. Het is te gek voor... ja, voor woorden.

[Theoloog]

Gelovigen geloven wat God zegt. Ongelovigen hebben geen god, en ook niets dat er op lijkt. Wie mag of kan aan een ongelovige vertellen dat homo's af daken geworpen moeten worden?

Ik kan daar toch niets anders uit lezen dan dat wie van de bijbel of de koran gelooft dat God daardoor spreekt, meent dat homo's de dood verdienen, terwijl wie niet in God gelooft iedere rechtvaardiging ontbeert om homoseksuelen hun levenswijze te ontzeggen.

Dan vergis je je. Je leest iets wat er niet staat, en tot mijn spijt is dat meer regel dan uitzondering.

We zullen zien wie hier moeite heeft met lezen.

Er staat dat terwijl theisten geloven in een macht die hun kan gebieden of verbieden, atheisten zo geen macht hebben. Er staat niet dat atheisten geen onethische of criminele daden kunnen plegen, er staat dat ze dat niet doen op goddelijk bevel.

Wat denk jij dat de zin: "wie niet in God gelooft ontbeeert iedere rechtvaardiging om homoseksuelen hun levenswijze te ontzeggen" eigenlijk inhoudt?

Wat nog belangrijker is, is dat je de bedoeling van mijn woorden kende. Je doet gewoon telkens je best om iets uit mijn woorden te halen waarvan je weet dat ik het er niet heb in gestopt. Het nut daarvan ontgaat me volledig. Het is te gek voor... ja, voor woorden.

Hoe kom je er zo bij dat ik de ware bedoeling van je woorden kende?

[collegavanerik]

stelling God verhoort gebeden

statistiek bewijst: geen verschil tussen bidden en niet bidden

ergo god verhoort geen gebeden

verklaring:
God is doof geworden
God liegt
God bestaat niet

[siger]

Ik kan daar toch niets anders uit lezen dan dat wie van de bijbel of de koran gelooft dat God daardoor spreekt, meent dat homo's de dood verdienen, terwijl wie niet in God gelooft iedere rechtvaardiging ontbeert om homoseksuelen hun levenswijze te ontzeggen.

Dan vergis je je. Je leest iets wat er niet staat, en tot mijn spijt is dat meer regel dan uitzondering.

We zullen zien wie hier moeite heeft met lezen.

Er staat dat terwijl theisten geloven in een macht die hun kan gebieden of verbieden, atheisten zo geen macht hebben. Er staat niet dat atheisten geen onethische of criminele daden kunnen plegen, er staat dat ze dat niet doen op goddelijk bevel.

Wat denk jij dat de zin: "wie niet in God gelooft ontbeert iedere rechtvaardiging om homoseksuelen hun levenswijze te ontzeggen" eigenlijk inhoudt?

Jaja, je was al met mijn quootje aan de haal toen ik nog "onethisch" aan het veranderen was in "(on)ethisch". Niet dat dat de essentie is van wat ik wilde zeggen, het is gewoon defensief, opletten om geen kansje open te laten voor misinterpretatie.

Want wat ter diskussie staat is volgens mij niet of daden van atheisten ethisch of onethisch zijn, maar of ze in een hogere macht geloven die hun welke daden dan ook kan opleggen.

Wat nog belangrijker is, is dat je de bedoeling van mijn woorden kende. Je doet gewoon telkens je best om iets uit mijn woorden te halen waarvan je weet dat ik het er niet heb in gestopt. Het nut daarvan ontgaat me volledig. Het is te gek voor... ja, voor woorden.

Hoe kom je er zo bij dat ik de ware bedoeling van je woorden kende?

Bedoel je in alle eerlijkheid dat je ook maar een seconde geloofde dat ik bedoelde dat "atheisten hun daden niet kunnen rechtvaardigen"? Nee toch?

[Theoloog]

De bewijslast leggen bij wie een onzinnige stelling niet aanvaardt, is uitzichtloos en een vrijgeleide voor meer onzin.

Dit lijkt me een cirkelredenering, hoewel het voor Erik blijkbaar een leerzaam moment was. Je begint met de stelling dat 'God bestaat' een onzinnige stelling is en fakkelt 'm dan af omdat het een onzinnige aanname is.

Je hebt echter nergens aangetoond dat de de propositie 'God bestaat' een onzinnige stellng is.

Bovendien is 'niet aanvaarden' iets anders dan het voor je rekening nemen van de negatie van de bewering. En daarmee komen we weer op mijn hoofdpunt.

Mijn stelling is dat de atheist van elk godsconcept stelt dat het niet bestaat, en dat hij voor die stelling de bewijslast draagt, net zo zeer als dat een theist, deïst, pantheïst of polytheïst stelt dat God, in welke voorstelling dan ook, wél bestaat, dáárvoor de bewijslast draagt.

Wat hier steeds plaatsvindt is een poging van atheïsten hun cake op te eten terwijl ze 'm tegelijkertijd veilig weggestopt in de verpakking houden:

Het is een stategie om de bewijslast te verschuiven. In tegenstelling tot de atheïst verkeert de agnost immers in de comfortabele positie dat hij tegen zowel atheist als theist kan zeggen: jullie willen me allebei overtuigen dat ik niet-P resp. P in mijn geheel van overtuigingen moet opnemen. Nu, kom maar met een paar overtuigende redenen die aantonen dat zus of dat zo.

Nu ja, het voordeel achterover te leunen en de ander aan het werk te zetten wil de atheist ook wel. Dat kan, wanneer je je van een oordeel onthoudt en slechts zegt: degenen die beweren dat God bestaat, hebben mij (nog) niet kunnen overtuigen.

Zodra je meer zegt, zodra je de stelling voor je rekening neemt dat God niet bestaat, dan moet je daar ook voor staan en aantonen dat God niet bestaat.