Een kritiek, nu van de Sociobiologie

[siger]

Maar verder geef jij wel een mooi lap tekst weer, maar geen punten waarover je eventueel zou willen discussiëren.

Bedankt (denk ik.)

Ik heb mijn standpunt zo duidelijk weergegeven als ik kon. Een diskussie is enkel nuttig als mensen verschillende standpunten hebben en er een kans is dat ze iet van mekaar kunnen opsteken. In de andere gevallen ben ik niet op een diskussie uit.

[yopi]

Maar verder geef jij wel een mooi lap tekst weer, maar geen punten waarover je eventueel zou willen discussiëren.

Bedankt (denk ik.)

Ik heb mijn standpunt zo duidelijk weergegeven als ik kon. Een diskussie is enkel nuttig als mensen verschillende standpunten hebben en er een kans is dat ze iet van mekaar kunnen opsteken. In de andere gevallen ben ik niet op een diskussie uit.

Ik vond het leerzaam. Meer heb ik ook niet toe te voegen: bedankt voor de moeite

[Crossing-over]

Eerst toen het Nazisme het griezelverhaal van het erfelijk determinisme tot zijn waanzinnigste consequenties had doorgevoerd, ontstond er even een beschaamde stilte onder de hogepriesters van de zelfzucht. Maar al spoedig volgden suksessen in de ontcijfering van DNA en werden nieuwe theoretische modellen op punt gezet. Erfelijk determinisme begon weer schuchter terrein te winnen. De nieuwe naam was niet meer “machtige stier”, “adellijk bloed”, “wet van de sterkse” of “sociaal darwinisme” maar wel “sociobiologie” (die, na enige opschudding verwekt te hebben, een nieuwe schuilplaats zou vinden onder de noemer “evolutionaire psychologie”.)

Volgens mij vergelijk je hier onterecht het Nazisme met de evolutionaire psychologie.
Het was zeker niet Wilson's idee, evenmin als die van andere 'sociobiologen', om zo'n politiek debat te laten ontstaan. En het debat is uiteindelijk onzinnig gebleken...

Als men alle aspecten van het menselijk gedrag overziet (denk aan genegenheid, verkeer, kunst, liefde, wetenschap, technologie, filosofie, fictie, religie...), moet men al vlug besluiten dat het even onmogelijk is ons streven en onze daden af te leiden uit de 250.000 genen die mensen bezitten, als het onmogelijk is de hele inhoud van een universiteitsbibliotheek af te leiden uit één woordenboek. Net zoals bij het woordenboek, hangt alles af van hoe een handvol herhaalbare bouwblokjes (letters, woorden of genen) zich nestelt in een onvoorspelbaar wisselende omgevin

Men is het er al over eens dat het gedrag een interactie is tussen genen en omgeving.
Dus geen nature en geen nurture.

Volgens de klassieke theorie van de natuurlijke selectie sterven onbaatzuchtige individuen vanzelf uit, maar toch offeren grote aantallen mierenwerkers zich elke generatie op zonder eindelijk eens uit te sterven. William D. Hamilton heeft een rekenkundig antwoord op dit probleem geformuleerd, namelijk de verwantschapsselectie (“kin selection”.) Verwantsschapsselectie komt hierop neer dat, aangezien iemands genen voor een deel ook in diens verwanten zitten, een individu dat sterft haar genen kan voortzetten als daarbij meer dan twee broers of zussen, of meer dan acht neven of nichten, etc.... overleven. Niet de overleving van van de groep, de familie of zelfs een individu was dus van belang, maar de overleving van het gen (“inclusive fitness”.) Het principe werd in 1976 uitgewerkt door Richard Dawkins in “The Selfish Gene”. Dawkins, nooit verlegen om een eerlijk standpunt; verweet Wilson te geloven in familieselectie en zelfs in de verfoeide groepsselectie. Volgens sommigen betekende "The Selfish Gene" niet minder dan de redding van de sociobiologie.

Waar verwijt Dawkins Wilson iets? Tegenwoordig begint Wilson inderdaad weer te denken aan groepsselectie, maar toentertijd naar mijn weten nog niet.

Ook Noam Chomsky protesteerde. Sociale biologie, schrijft hij, werd feitelijk 85 jaar eerder ingeluid door de anarchist en natuurwetenschapper Peter Krooptkin in “Mutual Aid: a Factor of Evolution” gedrukt in 1902. In dit boek bekritiseert Kropotkin de conclusies omtrent de “strijd voor het bestaan” van de bekende T.H. Huxley, die nooit publiek antwoordde, maar in een persoonlijke brief aan Kropotkin diens werk “interessant en belangrijk” noemde. Kropotkin's ideeën over de rol van samenwerking in evolutie, met zijn implicaties voor een anarchistische sociale organisatie, is vandaag even krachtig als de huidige sociobiologie. Maar op een of andere onbegrijpelijke wijze raakte dit werk niet in de “canon”.

Ik dacht dat Chomsky de sociobiologie niet afwees, maar het zelfs gebruikte voor sommige van zijn linguistische ideeën. Heb je geen bronnen?

Na Kropotkin hebben ook Lorenz, Tinbergen, Goodall en anderen onderzoek verricht naar gedrag van dieren. Er is mi. een schril contrast tussen hun boeken, die de verrassende rijkdom van het leven toonden, en het reductionisme van de nieuwe biologen dat alles uitholt en armer maakt – die een veelkleurige, schuimende wereld onttovert in een machinehal vol schimmige, haperende mechanieken. Nog belangrijker is dat wetenschappers met zulk een wereldbeeld, wetenschappers wiens droom onze nachtmerrie is, menen te weten dat jij en ik “enkel-dit” zijn, en we beter doen wat zij ons vertellen om ongelukken te voorkomen

.

Ik moest hier wel even lachen. Je vergelijkt de sociobiologie met het nazisme, maar van alle gedragsbiologen was Lorenz waarschijnlijk één van de enigen die zich heeft beziggehouden met NAzi-praktijken (hij was zelf lid geweest van de Nazi-partij).

Op het moment leidt het reductionisme inderdaad in de biologie.

De verontwaardiging voor Wilson's ideeën kwam niet van christenen maar van linkse wetenschappers, en ook van seculiere Joden uit het Amerikaanse Cambridge. Links weigerde te aanvaarden dat de samenleving onverbeterbaar was; Joden weigerden de holocaust the beschouwen als een uiting van onze natuur. Hoe kon ooit een betere samenleving opgebouwd worden als mensen voor altijd door hun genen aan de leiband werden gehouden?

Er waren inkse wetenschappers die het er wel mee eens waren. Maar Wilson had inderdaad het de twintig bladzijden over het menselijk gedrag mss beter niet in zijn boek gestoken.

Maar terug: nu is het concept nature en nurture helemaal veranderd dan toen.

Het laagtepunt kwam in 1978, tijdens een meeting van de American Association for the Advancement of Science, waar een protesteerder een emmer ijswater over Wilson's hoofd kieperde, terwijl leden van het International Committee Against Racism op het podium klommen en Wilson ervan beschuldigden genocide, racisme en sexisme goed te praten. Gould, die ook aanwezig was, veroordeelde het incident.

Je moet je bronnen is checken. Wilson kreeg geen emmer ijswater over zich heen. Alleen een glas (al dan niet koud) water.

Ik heb nu geen tijd nog meer te reageren. Maar ik wil zeggen dat ik het met beide kampen eens ben (al werden Lewontin en Gould wel iets te veel gedreven door hun politieke overtuigingen).

Het debat is fout gevoerd.

[siger]

Als men alle aspecten van het menselijk gedrag overziet (denk aan genegenheid, verkeer, kunst, liefde, wetenschap, technologie, filosofie, fictie, religie...), moet men al vlug besluiten dat het even onmogelijk is ons streven en onze daden af te leiden uit de 250.000 genen die mensen bezitten, als het onmogelijk is de hele inhoud van een universiteitsbibliotheek af te leiden uit één woordenboek. Net zoals bij het woordenboek, hangt alles af van hoe een handvol herhaalbare bouwblokjes (letters, woorden of genen) zich nestelt in een onvoorspelbaar wisselende omgevin

Men is het er al over eens dat het gedrag een interactie is tussen genen en omgeving. Dus geen nature en geen nurture.

”Men” is me onbekend, en “interactie” is een erg varierend begrip. Als je je er niet van bewust bent dat genetisch determinisme nog veel te welig tiert vandaag wil je misschien ook mijn tweede post over Pinker eens lezen.

Volgens de klassieke theorie van de natuurlijke selectie sterven onbaatzuchtige individuen vanzelf uit, maar toch offeren grote aantallen mierenwerkers zich elke generatie op zonder eindelijk eens uit te sterven. William D. Hamilton heeft een rekenkundig antwoord op dit probleem geformuleerd, namelijk de verwantschapsselectie (“kin selection”.) Verwantsschapsselectie komt hierop neer dat, aangezien iemands genen voor een deel ook in diens verwanten zitten, een individu dat sterft haar genen kan voortzetten als daarbij meer dan twee broers of zussen, of meer dan acht neven of nichten, etc.... overleven. Niet de overleving van van de groep, de familie of zelfs een individu was dus van belang, maar de overleving van het gen (“inclusive fitness”.) Het principe werd in 1976 uitgewerkt door Richard Dawkins in “The Selfish Gene”. Dawkins, nooit verlegen om een eerlijk standpunt; verweet Wilson te geloven in familieselectie en zelfs in de verfoeide groepsselectie. Volgens sommigen betekende "The Selfish Gene" niet minder dan de redding van de sociobiologie.

Waar verwijt Dawkins Wilson iets?

Je klinkt wel alsof je het werk van Dawkins kent, maar ik waag dat te betwijfelen. Zoals ik hierboven zei worden deze beschuldigingen geuit in The Selfish Gene. Wilson wordt slechts driemaal vermeld, nl op p. 116, 117, 131, telkens met krachtige kritiek op de “familieselectie” van Wilson die Dawkins een vorm van “groepsselectie” noemt. Op pagina 131 bvb spreekt hij van ”de dwaling die ondermeer door Wilson wordt gepropageerd...”

Ook Noam Chomsky protesteerde. Sociale biologie, schrijft hij, werd feitelijk 85 jaar eerder ingeluid door de anarchist en natuurwetenschapper Peter Krooptkin in “Mutual Aid: a Factor of Evolution” gedrukt in 1902. In dit boek bekritiseert Kropotkin de conclusies omtrent de “strijd voor het bestaan” van de bekende T.H. Huxley, die nooit publiek antwoordde, maar in een persoonlijke brief aan Kropotkin diens werk “interessant en belangrijk” noemde. Kropotkin's ideeën over de rol van samenwerking in evolutie, met zijn implicaties voor een anarchistische sociale organisatie, is vandaag even krachtig als de huidige sociobiologie. Maar op een of andere onbegrijpelijke wijze raakte dit werk niet in de “canon”.

Ik dacht dat Chomsky de sociobiologie niet afwees, maar het zelfs gebruikte voor sommige van zijn linguistische ideeën. Heb je geen bronnen?

Chomsky is geen bioloog en geen reductionist, en ik zou begod niet weten hoe sociobiologie hem van nut geweest zou zijn. Chomsky had de mening die ik hier beschrijf. Mijn bron is zijn eigen tekst, zie referentie onderaan openingspost:

The editors of the Times Book Review, mostly committed liberals no doubt, selected three books on science in their annual list of "Best Books" for 1994, all devoted to a single science. The choices were so obvious that there was little dispute, they report. "The science is, broadly, evolutionary biology or specifically, sociobiology, which, once it gets into your brain, can really spook you about genetics." What "spooks you" is human sociobiology, not the study of complex molecules and ants, about which science actually has something to say.24
One choice is a memoir by Edward Wilson, "one of the founders of sociobiology" with "his seminal 1975 book `Sociobiology'" -- which has interesting material on simpler organisms, and ends with a few pages of speculations on human sociobiology. The field was actually founded 85 years earlier by the leading anarchist thinker Peter Kropotkin, also a natural scientist, in seminal work that led to his classic Mutual Aid: a Factor of Evolution, published in 1902. His studies criticized the conclusions on "struggle for existence" drawn by the noted Darwinian T.H. Huxley, who never responded publicly, though in private he wrote that Kropotkin's prominently-published work was "very interesting and important." Kropotkin's Darwinian speculations about the possible role of cooperation in evolution, with their implications for anarchist social organization, remain about as solid a contribution to human sociobiology as exists today. But somehow this work has not entered "the canon"; one can hardly imagine why.”

Na Kropotkin hebben ook Lorenz, Tinbergen, Goodall en anderen onderzoek verricht naar gedrag van dieren. Er is mi. een schril contrast tussen hun boeken, die de verrassende rijkdom van het leven toonden, en het reductionisme van de nieuwe biologen dat alles uitholt en armer maakt – die een veelkleurige, schuimende wereld onttovert in een machinehal vol schimmige, haperende mechanieken. Nog belangrijker is dat wetenschappers met zulk een wereldbeeld, wetenschappers wiens droom onze nachtmerrie is, menen te weten dat jij en ik “enkel-dit” zijn, en we beter doen wat zij ons vertellen om ongelukken te voorkomen

. Ik moest hier wel even lachen. Je vergelijkt de sociobiologie met het nazisme, maar van alle gedragsbiologen was Lorenz waarschijnlijk één van de enigen die zich heeft beziggehouden met NAzi-praktijken (hij was zelf lid geweest van de Nazi-partij).

Dat is helaas waar, maar ik begrijp de relevantie niet zo goed. Om even verder off-topic te gaan: tijdens zijn aanvaarding van de Nobelprijs heeft Lorenz zijn verontschuldigingen aangeboden voor zijn misstap. Ook mede laureaat Nico Tinbergen, hevig criticus van de politieke keuze van Lorenz, heeft hem vergeven voor zijn “tijdelijke waanzin.” Later heeft Lorenz zich ingezet voor de Groenen. Noam Chomsky, die als links anarchist bekend staat, heeft zijn wetenschappelijk werk gesteund op het werk van Konrad Lorenz, en Konrad Lorenz heeft o.m. in “Behind The Mirror” gerefereerd naar het werk Noam Chomsky. Dit alles twintig jaar na Nazi-Duitsland.

Je lachen doet je echt niet slimmer lijken.

De verontwaardiging voor Wilson's ideeën kwam niet van christenen maar van linkse wetenschappers, en ook van seculiere Joden uit het Amerikaanse Cambridge. Links weigerde te aanvaarden dat de samenleving onverbeterbaar was; Joden weigerden de holocaust the beschouwen als een uiting van onze natuur. Hoe kon ooit een betere samenleving opgebouwd worden als mensen voor altijd door hun genen aan de leiband werden gehouden?

Er waren linkse wetenschappers die het er wel mee eens waren.

Je lijkt te denken dat ik dat ergens ontken. Probleempje met deductieve logica?

Het laagtepunt kwam in 1978, tijdens een meeting van de American Association for the Advancement of Science, waar een protesteerder een emmer ijswater over Wilson's hoofd kieperde, terwijl leden van het International Committee Against Racism op het podium klommen en Wilson ervan beschuldigden genocide, racisme en sexisme goed te praten. Gould, die ook aanwezig was, veroordeelde het incident.

Je moet je bronnen is checken. Wilson kreeg geen emmer ijswater over zich heen. Alleen een glas (al dan niet koud) water.

Grapje, right?

[Crossing-over]

Als men alle aspecten van het menselijk gedrag overziet (denk aan genegenheid, verkeer, kunst, liefde, wetenschap, technologie, filosofie, fictie, religie...), moet men al vlug besluiten dat het even onmogelijk is ons streven en onze daden af te leiden uit de 250.000 genen die mensen bezitten, als het onmogelijk is de hele inhoud van een universiteitsbibliotheek af te leiden uit één woordenboek. Net zoals bij het woordenboek, hangt alles af van hoe een handvol herhaalbare bouwblokjes (letters, woorden of genen) zich nestelt in een onvoorspelbaar wisselende omgevin

Men is het er al over eens dat het gedrag een interactie is tussen genen en omgeving. Dus geen nature en geen nurture.

”Men” is me onbekend, en “interactie” is een erg varierend begrip. Als je je er niet van bewust bent dat genetisch determinisme nog veel te welig tiert vandaag wil je misschien ook mijn tweede post over Pinker eens lezen.

Ik heb de post gelezen maar het boek van Pinker nog niet.

Volgens de klassieke theorie van de natuurlijke selectie sterven onbaatzuchtige individuen vanzelf uit, maar toch offeren grote aantallen mierenwerkers zich elke generatie op zonder eindelijk eens uit te sterven. William D. Hamilton heeft een rekenkundig antwoord op dit probleem geformuleerd, namelijk de verwantschapsselectie (“kin selection”.) Verwantsschapsselectie komt hierop neer dat, aangezien iemands genen voor een deel ook in diens verwanten zitten, een individu dat sterft haar genen kan voortzetten als daarbij meer dan twee broers of zussen, of meer dan acht neven of nichten, etc.... overleven. Niet de overleving van van de groep, de familie of zelfs een individu was dus van belang, maar de overleving van het gen (“inclusive fitness”.) Het principe werd in 1976 uitgewerkt door Richard Dawkins in “The Selfish Gene”. Dawkins, nooit verlegen om een eerlijk standpunt; verweet Wilson te geloven in familieselectie en zelfs in de verfoeide groepsselectie. Volgens sommigen betekende "The Selfish Gene" niet minder dan de redding van de sociobiologie.

Waar verwijt Dawkins Wilson iets?

Je klinkt wel alsof je het werk van Dawkins kent, maar ik waag dat te betwijfelen. Zoals ik hierboven zei worden deze beschuldigingen geuit in The Selfish Gene. Wilson wordt slechts driemaal vermeld, nl op p. 116, 117, 131, telkens met krachtige kritiek op de “familieselectie” van Wilson die Dawkins een vorm van “groepsselectie” noemt. Op pagina 131 bvb spreekt hij van ”de dwaling die ondermeer door Wilson wordt gepropageerd...”

Hm, dat is raar. Want in de nederlandstalige versie herinner ik me de naam van Wilson amper. Maar het is waar dat Dawkins in zijn boek al veel commentaar gaf op biologen die groepsselectie propageerden. Maar tegenwoordig begint Wilson ook artikelen te schrijven over groepsselectie (samen met de andere Wilson, David Sloan) waar Dawkins niet tevreden mee is.

Ook Noam Chomsky protesteerde. Sociale biologie, schrijft hij, werd feitelijk 85 jaar eerder ingeluid door de anarchist en natuurwetenschapper Peter Krooptkin in “Mutual Aid: a Factor of Evolution” gedrukt in 1902. In dit boek bekritiseert Kropotkin de conclusies omtrent de “strijd voor het bestaan” van de bekende T.H. Huxley, die nooit publiek antwoordde, maar in een persoonlijke brief aan Kropotkin diens werk “interessant en belangrijk” noemde. Kropotkin's ideeën over de rol van samenwerking in evolutie, met zijn implicaties voor een anarchistische sociale organisatie, is vandaag even krachtig als de huidige sociobiologie. Maar op een of andere onbegrijpelijke wijze raakte dit werk niet in de “canon”.

Ik dacht dat Chomsky de sociobiologie niet afwees, maar het zelfs gebruikte voor sommige van zijn linguistische ideeën. Heb je geen bronnen?

Chomsky is geen bioloog en geen reductionist, en ik zou begod niet weten hoe sociobiologie hem van nut geweest zou zijn. Chomsky had de mening die ik hier beschrijf. Mijn bron is zijn eigen tekst, zie

referentie onderaan openingspost:

The editors of the Times Book Review, mostly committed liberals no doubt, selected three books on science in their annual list of "Best Books" for 1994, all devoted to a single science. The choices were so obvious that there was little dispute, they report. "The science is, broadly, evolutionary biology or specifically, sociobiology, which, once it gets into your brain, can really spook you about genetics." What "spooks you" is human sociobiology, not the study of complex molecules and ants, about which science actually has something to say.24
One choice is a memoir by Edward Wilson, "one of the founders of sociobiology" with "his seminal 1975 book `Sociobiology'" -- which has interesting material on simpler organisms, and ends with a few pages of speculations on human sociobiology. The field was actually founded 85 years earlier by the leading anarchist thinker Peter Kropotkin, also a natural scientist, in seminal work that led to his classic Mutual Aid: a Factor of Evolution, published in 1902. His studies criticized the conclusions on "struggle for existence" drawn by the noted Darwinian T.H. Huxley, who never responded publicly, though in private he wrote that Kropotkin's prominently-published work was "very interesting and important." Kropotkin's Darwinian speculations about the possible role of cooperation in evolution, with their implications for anarchist social organization, remain about as solid a contribution to human sociobiology as exists today. But somehow this work has not entered "the canon"; one can hardly imagine why.”

Na Kropotkin hebben ook Lorenz, Tinbergen, Goodall en anderen onderzoek verricht naar gedrag van dieren. Er is mi. een schril contrast tussen hun boeken, die de verrassende rijkdom van het leven toonden, en het reductionisme van de nieuwe biologen dat alles uitholt en armer maakt – die een veelkleurige, schuimende wereld onttovert in een machinehal vol schimmige, haperende mechanieken. Nog belangrijker is dat wetenschappers met zulk een wereldbeeld, wetenschappers wiens droom onze nachtmerrie is, menen te weten dat jij en ik “enkel-dit” zijn, en we beter doen wat zij ons vertellen om ongelukken te voorkomen

. Ik moest hier wel even lachen. Je vergelijkt de sociobiologie met het nazisme, maar van alle gedragsbiologen was Lorenz waarschijnlijk één van de enigen die zich heeft beziggehouden met NAzi-praktijken (hij was zelf lid geweest van de Nazi-partij).

Dat is helaas waar, maar ik begrijp de relevantie niet zo goed. Om even verder off-topic te gaan: tijdens zijn aanvaarding van de Nobelprijs heeft Lorenz zijn verontschuldigingen aangeboden voor zijn misstap. Ook mede laureaat Nico Tinbergen, hevig criticus van de politieke keuze van Lorenz, heeft hem vergeven voor zijn “tijdelijke waanzin.” Later heeft Lorenz zich ingezet voor de Groenen. Noam Chomsky, die als links anarchist bekend staat, heeft zijn wetenschappelijk werk gesteund op het werk van Konrad Lorenz, en Konrad Lorenz heeft o.m. in “Behind The Mirror” gerefereerd naar het werk Noam Chomsky. Dit alles twintig jaar na Nazi-Duitsland.

Het was ook niet direct relevant. Maar Lorenz heeft pas openlijk zijn verontschuldigingen aangeboden tijdens de Nobelprijs, toch wel al in de jaren 70.

Nog even over Chomsky. Van de zaken die ik gelezen heb weet ik dat Chomsky de kritiek op WIlson niet terecht vond. Hij vond het uitpluizen van de menselijke natuur een grote uitdaging.
Hij was dus met beide kampen (Wilson/Lewontin) oneens.

Je lachen doet je echt niet slimmer lijken.

Is dit je niveau? Ik probeer hier gewoon mijn mening te wisselen... Dit zegt meer over jou moet ik zeggen, dat je nl geen kritiek kunt verdragen. Spijtig.

De verontwaardiging voor Wilson's ideeën kwam niet van christenen maar van linkse wetenschappers, en ook van seculiere Joden uit het Amerikaanse Cambridge. Links weigerde te aanvaarden dat de samenleving onverbeterbaar was; Joden weigerden de holocaust the beschouwen als een uiting van onze natuur. Hoe kon ooit een betere samenleving opgebouwd worden als mensen voor altijd door hun genen aan de leiband werden gehouden?

Er waren linkse wetenschappers die het er wel mee eens waren.

Je lijkt te denken dat ik dat ergens ontken. Probleempje met deductieve logica?

Het laagtepunt kwam in 1978, tijdens een meeting van de American Association for the Advancement of Science, waar een protesteerder een emmer ijswater over Wilson's hoofd kieperde, terwijl leden van het International Committee Against Racism op het podium klommen en Wilson ervan beschuldigden genocide, racisme en sexisme goed te praten. Gould, die ook aanwezig was, veroordeelde het incident.

Je moet je bronnen is checken. Wilson kreeg geen emmer ijswater over zich heen. Alleen een glas (al dan niet koud) water.

Grapje, right?

Geen grapje van mijn zijde. Ik heb het zelf gelezen in de autobiografie van Wilson.

[siger]

Van de zaken die ik gelezen heb weet ik dat Chomsky de kritiek op WIlson niet terecht vond. Hij vond het uitpluizen van de menselijke natuur een grote uitdaging.
Hij was dus met beide kampen (Wilson/Lewontin) oneens.

Nee, wat het nut van het onderzoeken van de menselijke natuur betreft was Chomsky het met beide kampen eens. Alle kampen vonden (en vinden) het onderzoeken van de menselijke natuur belangrijk. Ik ook trouwens. Waarom leg je mijn uitgebreide quote van Chomsky over Wilson naast je neer?
Mijn kritiek, en de kritiek van Lewontin en Gould en vele anderen, is gericht op een strekking die mensen onmondig wil verklaren en argumenten aanvoert voor een technocratie van biologen.

Je lachen doet je echt niet slimmer lijken.

Is dit je niveau? Ik probeer hier gewoon mijn mening te wisselen...

Sorry, maar je bent niet erg consistent: jij mag lachen met mijn post, maar ik mag daar niet op reageren?

Geen grapje van mijn zijde. Ik heb het zelf gelezen in de autobiografie van Wilson.

Ik wist niet of je de juiste hoeveelheid water echt belangrijk vond. Goed, dat was dus ernstig.

[Crossing-over]

Nee, wat het nut van het onderzoeken van de menselijke natuur betreft was Chomsky het met beide kampen eens. Alle kampen vonden (en vinden) het onderzoeken van de menselijke natuur belangrijk. Ik ook trouwens. Waarom leg je mijn uitgebreide quote van Chomsky over Wilson naast je neer?
Mijn kritiek, en de kritiek van Lewontin en Gould en vele anderen, is gericht op een strekking die mensen onmondig wil verklaren en argumenten aanvoert voor een technocratie van biologen.

Ik apprecieer je mening. Ik heb je quote over Wilson gelezen. Maar wat wil je dat ik ervan zeg? Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Sorry, maar je bent niet erg consistent: jij mag lachen met mijn post, maar ik mag daar niet op reageren?

Ik lachte niet met jou post.

Ik wist niet of je de juiste hoeveelheid water echt belangrijk vond. Goed, dat was dus ernstig.

Dat wordt vaak overdreven.

[siger]

Wilson kreeg een kan ("pitcher") gevuld met ijsblokjes over zich een. Over het volume zegt niemand iets. Ikzelf zou er eerder van verdacht kunnen worden het incident te minimaliseren dan te overdrijven.

[Crossing-over]

Wilson kreeg een kan ("pitcher") gevuld met ijsblokjes over zich een. Over het volume zegt niemand iets. Ikzelf zou er eerder van verdacht kunnen worden het incident te minimaliseren dan te overdrijven.

In elk geval mijn felicitaties voor het stuk tekst dat je geschreven hebt.

On-topic

Wilson definieerde de sociobiologie als 'de systematische studie naar de biologsiche basis van elke sociale gedragsvorm' (dit valt dus ook te lezen in jou tekst.
Maar die term 'biologisch' gaf toch de aanleiding tot discussie. Voor Wilson betekende 'biologisch' dat een genetische gesteldheid een bijdrage (de nadruk op dit woord) leverde tot sociaal gedrag.
Maar zijn (politiek gemotiveerde) tegenstanders zagen dit woord anders. Zij zagen 'biologisch' als sociaal gedrag dat 'genetisch bepaald' is.

Maar de discussie nature vs nurture (aard vs opvoeding) is een discussie die afgelopen is.
In de studie van het menselijk gedrag komt dezelfde problemen tegen als de studie van het dierlijk gedrag.
Verklaringen van dierlijk gedrag kunnen dus ook gelden voor menselijk gedrag.

[Tsjok45]

de discussie nature vs nurture (aard vs opvoeding) is een discussie die afgelopen is

.....althans wat de wetenschappelijke probleemstelling betreft
Dat is ook al door anderen gesteld in het begin van de discussies binnen het topic en elders ...

*Het absoluut "genetisch determinisme " bestaat enkel nog in de kranten , het antiquariaat , de
pseudowetenschap ( bijvoorbeeld het "wetenschappelijk" racisme ) en uiteraard in de publieke opinie en de folklore

In de studie van het menselijk gedrag komt dezelfde problemen tegen als de studie van het dierlijk gedrag.

Dieren zijn trouwens geen louter "automaatjes " die alleen maar star gedrag vertonen ....
Ze kunnen eveneens van alles aanleren en bezitten ook een (wisselend ) plastisch gedrag , inclusief morele /sociale gedragingen ( althans voor zover is onderzocht is dat aangetoond bij de primaten ) die het gewenste gedrag kunnen bijsturen ....

Lees maar wat Frans DeWaal als je meer begrip over dat alles wilt verwerven

[Crossing-over]

Lees maar wat Frans DeWaal als je meer begrip over dat alles wilt verwerven

Ja, Frans de Waal, ben ik zeker van plan te lezen trouwens.

[siger]

In elk geval mijn felicitaties voor het stuk tekst dat je geschreven hebt. .

Dank je.

Wilson definieerde de sociobiologie als 'de systematische studie naar de biologsiche basis van elke sociale gedragsvorm' (dit valt dus ook te lezen in jou tekst.)

Het sleutelboek is "On Human Nature" van Wilson, de opvolger van "Sociobiology" waar enkel het laatste hoofdstukje over mensen ging. In "On Human Nature" legt Wilson van naaldje tot draadje uit hoe hij een menselijke sociobiologie ziet. Sindsdien is het woord gemeenlijk gebruikt speciaal voor menselijke biologie (edit: voor een soort menselijke biologie die zwaar deterministisch, reductionistisch en conservatief was.) Wilson heeft al vlug heel wat standpunten afgezwakt, maar zijn adepten werken voort tot vandaag.

Maar die term 'biologisch' gaf toch de aanleiding tot discussie.

Zo was het niet echt. Niemand had iets tegen het woord "biologisch". Alle deelnemers aan het debat waren bekwame en ervaren wetenschappers die geen enkele moeite hadden met menselijke evolutionaire biologie, of met de biologische basis van menselijk gedrag. Net zoals ik. De waterscheiding was:
-Wilson verdedigde dat de samenleving verloopt volgens genetische wetmatigheden die ontstaan waren in de prehistorie, en dat de (toevallig USA 70ties) samenleving daarom niet veranderd kon/mocht worden.
- zijn critici waren mensen die geloofden dat onze genen geen excuus mocht zijn om de samenleving niet te verbeteren waar mogelijk.

Maar zijn (politiek gemotiveerde) tegenstanders zagen dit woord anders.

Het is niet correct de conservatieve opvatting als wetenschappelijk voor te stellen, en de progressieve als politiek. Ze zijn beide politiek, of geen van beide.

Maar de discussie nature vs nurture (aard vs opvoeding) is een discussie die afgelopen is..

Afgelopen op verschillende wijze voor verschillende academici. Steven Pinker, Richard Herrnstein, Charles Murray, Linda Gottfredson, John Philippe Rushton, Thomas J. Bouchard, Richard Lynn, de leden van The American Enterprise Institute, American Renaissance, The Pioneer Fund en tientallen andere academici en groeperingen volgen nog steeds de redenering dat genen zowat alles bepalen,volgens velen met een duidelijk haatzaaiende, discriminerende, sexistische en racistische inslag.
Daartegenover staan nog steeds evenveel hoog aangeschreven academische critici als vroeger (ik bespaar ons beide een tweede lijstje)

In de studie van het menselijk gedrag komt dezelfde problemen tegen als de studie van het dierlijk gedrag.
Verklaringen van dierlijk gedrag kunnen dus ook gelden voor menselijk gedrag.

Elk dier (edit: dus mensen inbegrepen) vertoont rudimentair gedrag dat een algemene verklaring verdient, en een hoop complexe gedragingen die enkel per soort of zelfs per (dierlijke) cultuur of individu verklaard kunnen worden. En daarbuiten valt het gedrag van mens en dier waarvoor (nog) geen afdoende verklaring gevonden werd.

Maar geen enkele mens of ander dier is een robot waarvoor geldt dat zoeken naar een beter leven zinloos is.

[Crossing-over]

Wilson definieerde de sociobiologie als 'de systematische studie naar de biologsiche basis van elke sociale gedragsvorm' (dit valt dus ook te lezen in jou tekst.)

Het sleutelboek is "On Human Nature" van Wilson, de opvolger van "Sociobiology" waar enkel het laatste hoofdstukje over mensen ging. In "On Human Nature" legt Wilson van naaldje tot draadje uit hoe hij een menselijke sociobiologie ziet. Sindsdien is het woord gemeenlijk gebruikt speciaal voor menselijke biologie (edit: voor een soort menselijke biologie die zwaar deterministisch, reductionistisch en conservatief was.) Wilson heeft al vlug heel wat standpunten afgezwakt, maar zijn adepten werken voort tot vandaag.

Maar het was het laatste hoofdstuk van 'Sociobiology' dat voor weerstand zorgde (en Wilson had dit haast zeker niet voorzien). 'On Human Nature' zal ook wel niet met open armen ontvangen zijn. Maar ten tijde van de publicatie van dit boek (1978 als ik me niet vergis) was het sociobiologie-debat al enkele jaren aan de gang.

Maar die term 'biologisch' gaf toch de aanleiding tot discussie.

Zo was het niet echt. Niemand had iets tegen het woord "biologisch". Alle deelnemers aan het debat waren bekwame en ervaren wetenschappers die geen enkele moeite hadden met menselijke evolutionaire biologie, of met de biologische basis van menselijk gedrag. Net zoals ik. De waterscheiding was:
-Wilson verdedigde dat de samenleving verloopt volgens genetische wetmatigheden die ontstaan waren in de prehistorie, en dat de (toevallig USA 70ties) samenleving daarom niet veranderd kon/mocht worden.
- zijn critici waren mensen die geloofden dat onze genen geen excuus mocht zijn om de samenleving niet te verbeteren waar mogelijk.

Het is niet omdat het bekwame en ervaren wetenschappers waren dat het woord 'biologsich' niet voor misverstanden kon zorgen en verschillend geïnterpreteerd werd.
Heb net zelf in een boek van Ernst Mayr gelezen (die tegen het reductionisme in de biologie was, maar wel de scoiobiologie accepteerde) dat dit woord wel degelijk voor veel discussie leidde.

Nog even over de 2 punten die je duidelijk maakt: ik heb Wilson's boeken niet gelezen, dus kan hier moeilijk over oordelen.
Wat punt 2 betreft vind ik het wat overdreven deze mening aan zijn critici toe te schrijven. Er waren ook sociobiologen (of biologen die het accepteerden) dat genen geen excuus mochten zijn (misschien heeft Wilson zijn mening zelf bijgespijkerd later? Maar zoals al gezegd: ik heb zijn boeken nog niet gelezen).

Maar zijn (politiek gemotiveerde) tegenstanders zagen dit woord anders.

Het is niet correct de conservatieve opvatting als wetenschappelijk voor te stellen, en de progressieve als politiek. Ze zijn beide politiek, of geen van beide.

Gould en Lewontin, de ergste critici, betrokken het hun marxisme in hun werk.
Voor zover had Wilson of Dawkins,... geen ideologie die ze in hun werk betrokken en fel verdedigden als wetenschappelijke feiten het 'tegenspraken'.

Geen van de meningen was trouwens 'conservatief' of 'progressief' in politieke zin vind ik.

Maar de discussie nature vs nurture (aard vs opvoeding) is een discussie die afgelopen is..

Afgelopen op verschillende wijze voor verschillende academici. Steven Pinker, Richard Herrnstein, Charles Murray, Linda Gottfredson, John Philippe Rushton, Thomas J. Bouchard, Richard Lynn, de leden van The American Enterprise Institute, American Renaissance, The Pioneer Fund en tientallen andere academici en groeperingen volgen nog steeds de redenering dat genen zowat alles bepalen,volgens velen met een duidelijk haatzaaiende, discriminerende, sexistische en racistische inslag.
Daartegenover staan nog steeds evenveel hoog aangeschreven academische critici als vroeger (ik bespaar ons beide een tweede lijstje)

Omgeving en genen zijn beiden bepalend. In welke mate doet er ook niet zozeer toe. Deze gedachte is overheersend in de wetenschappelijke wereld volgens mij.

Maar geen enkele mens of ander dier is een robot waarvoor geldt dat zoeken naar een beter leven zinloos is.

[/quote]

Zeker niet. Heb ik dat ooit gezegd?

[siger]

Het is niet omdat het bekwame en ervaren wetenschappers waren dat het woord 'biologsich' niet voor misverstanden kon zorgen.....Wat punt 2 betreft vind ik het wat overdreven deze mening aan zijn critici toe te schrijven.

ik heb Wilson's boeken niet gelezen, dus kan hier moeilijk over oordelen.

Goed, dan zijn we het er tenminste toch over eens dat je niet op de hoogte bent.

Gould en Lewontin, de ergste critici, betrokken het hun marxisme in hun werk.

Nee, dat is weer onjuist (vriendelijk uitgedrukt,) voor het eerst verspreid door Segerstrale.
Als je wil discussieren moet je de argumenten bestuderen, niet dit soort irrelevante onzin.

Omgeving en genen zijn beiden bepalend. In welke mate doet er ook niet zozeer toe. Deze gedachte is overheersend in de wetenschappelijke wereld volgens mij.

Sorry, maar je weet niet waar het over gaat. Waarom plaats je zoveel posts in een topic waar je blijkbaar alleen in de verte wat politiek gekleurde commentaar over hebt opgevangen?

[siger]

'On Human Nature' zal ook wel niet met open armen ontvangen zijn.

Weet je wat een Pulitzer prijs is, bazel je maar wat of heb je een weddenschap gesloten dat je hier hardnekkig zou blijven afgaan?

Maar geen enkele mens of ander dier is een robot waarvoor geldt dat zoeken naar een beter leven zinloos is.

Zeker niet. Heb ik dat ooit gezegd?

Nee, dat hebben Wilson en tientallen andere conservatieve academici gezegd, tot vandaag aan toe. Dat is nu net het hele onderwerp. Dat is juist wat mijn interesse wekt.
Heb jij iets gezegd wat mij had moeten opvallen?