N T Wright: De Opstanding van de Zoon van God

[Jinny]

Welkom, we hebben al kennis gemaakt, en je bent nu vrij om te posten Writer.

[Rereformed]

Je hoort vaak zeggen dat het vreemd is dat de discipelen hun leven hebben gegeven (kruisdood van Petrus) voor een religie waarvan ze de helft zelf verzonnen hebben (weghalen van het lichaam van Jezus).
Volgend de christenen moet Jezus daarom echt uit de dood zijn opgestaan.
Ongelovigen kunnen hierop alleen maar zeggen dat de discipelen helemaal bezeten waren van hun Jezus en hun godsdienst dat ze het verschil tussen werkelijkheid en fictie niet meer zagen en in hun eigen bedenksels gingen geloven.
Ik kan me zoiets wel voorstellen, maar om daarvoor je leven op te offeren?

Probeer vooral zelf goed het verschil tussen werkelijkheid en fictie in de gaten te houden. De vroege christenen hebben vele geschriften geschreven met verzonnen wederwaardigheden van deze of gene apostel, of uitspraken gedaan over apostels die onbetrouwbaar zijn gebleken. Er is geen reden om wat dan ook van al die legenden serieus te nemen.

[Peter van Velzen]

Je hoort vaak zeggen dat het vreemd is dat de discipelen hun leven hebben gegeven (kruisdood van Petrus) voor een religie waarvan ze de helft zelf verzonnen hebben (weghalen van het lichaam van Jezus).
Volgend de christenen moet Jezus daarom echt uit de dood zijn opgestaan.
Ongelovigen kunnen hierop alleen maar zeggen dat de discipelen helemaal bezeten waren van hun Jezus en hun godsdienst dat ze het verschil tussen werkelijkheid en fictie niet meer zagen en in hun eigen bedenksels gingen geloven.
Ik kan me zoiets wel voorstellen, maar om daarvoor je leven op te offeren?

Ik weet niet of de kruisdood van een van dezen wel historisch bewezen is. Ik vermoed van niet. Als hen dat overkomen is, is vervolgens de vraag, of zijn dat ook maar deels vrijwillig hebben gedaan, Als zij hun leven daadwerkelijk bewust op het spel hebben gezet, is het de vraag voor welke zaak dat was. Naar alle waarschijnlijkheid was het niet voor een geloof dat heden ten dage nog precies zo wordt aangehangen. En als dat wel zo was, vragen we ons weer af met welke denominatie dat geloof overeen zou komen. Uiteraard zou een vrijwillige voortijdige dood - mocht die inderdaad hebben plaatsgevonden, wel prima overeenstemmen met een geloof in een leven na de dood. Maar er zijn ook atheisten geweest die ondanks gevaar voor eigen leven hebben verkondigd niet in een god te geloven (oa in Bangla-Desh). Enkelen ervan leven overigens gelukkig toch nog.

[writer]

............. De vroege christenen hebben vele geschriften geschreven met verzonnen wederwaardigheden van deze of gene apostel, of uitspraken gedaan over apostels die onbetrouwbaar zijn gebleken. Er is geen reden om wat dan ook van al die legenden serieus te nemen.

De makkelijkste manier om de bijbel te weerleggen is te zeggen dat alles verzonnen is.
Maar ik denk wel degelijk dat Jezus er is geweest en ook dat hij gekruisigd is.
De opstanding wordt wat moeilijker.
Omdat Hij dat voorspeld had is het niet ondenkbaar dat een aantal volgelingen zijn dode lichaam uit het graf hebben weggenomen.
De vraag blijft dan hoe het kan dat dit nooit bekend is geworden, althans niet in de bijbel is opgenomen, en dat zijn volgelingen een opstanding zijn gaan verkondigen terwijl zij wisten dat de hele opstanding in scene was gezet.
Ook van Paulus begrijp ik niets.
Die was toch een geleerd man?
Hij zegt ergens dat als Jezus niet was opgestaan zijn geloof ijdel zou zijn.
Zou hij nooit navraag hebben gedaan over de ware toedracht van de opstanding?
Ik kan niet nalaten alles precies te willen weten, de mensen uit die tijd te willen begrijpen............

[Rereformed]

Ik ben het volkomen eens met je laatste zin, en ben dan ook veel met die vragen bezig geweest. Ik neig er steeds meer naar om steeds minder voor zoete koek aan te nemen. Voor je bewering dat Jezus heeft bestaan en is gekruisigd zijn imho geen dwingende argumenten. Dat die Jezus ook nog zijn eigen opstanding voorspelde is nog minder waarschijnlijk. Dat Paulus geen historische Jezus kent versterkt de gedachte dat het christelijk geloof wel eens ontstaan kan zijn als een mysteriereligie waaraan later een door Marcus verzonnen Jezusverhaal op gemaakt is, dat op zijn beurt weer door vele anderen uitgebouwd is.

[writer]

........ versterkt de gedachte dat het christelijk geloof wel eens ontstaan kan zijn als een mysteriereligie waaraan later een door Marcus verzonnen Jezusverhaal op gemaakt is, dat op zijn beurt weer door vele anderen uitgebouwd is.

Ik weet dat het christendom veel gemeen heeft met de veel oudere religie van Mythra.
De eerste christenen zouden dus een religie om de figuur Jezus heen kunnen hebben opgebouwd omdat Hij in die tijd tegen de heersende mistoestanden inging.
De bijzonderheden rondom zijn geboorte (morgen Kerst) zijn niet nieuw.
Maar hoe is het mogelijk dat een simpele writer door wat achtergrondinformatie zijn geloof is kwijtgeraakt en dat de kerk in Rome zich nog steeds vastklampt aan de bijbel?
Mensen als Irineüs en Augustinus wisten niet beter en in die tijd was een leven zonder godsdienst denk ik onmogelijk.
Maar de kerk in Rome die toch alles weet van het vroege christendom, inzage heeft in de oudste schriftelijke overleveringen, geestelijken die hun hele leven niets anders doen dan lezen en studeren,
kun je hen simpele goedgelovige mensen noemen?
Of zijn zij zo bezeten van hun Jezus dat ze tegen beter weten in vasthouden aan wat de kerk als instituut
belijdt?
Het zelfde geldt in iets mindere mate overigens ook voor de protestante kerk.
Daar werd mij in mijn jeugd geleerd dat elke twijfel van de satan kwam, die lag de hele dag op de loer!
Om die reden werd elke andere mening gelijk de kop in gedrukt, niet naar luisteren en niet over praten,
voor je het wist kon de satan je in zijn macht hebben en dan kon je de hemel wel schudden.
Maar ik neem aan dat de roomse kerk hier ver boven staat en echt wel alles onderzocht heeft, inclusief
het bestaan en de opstanding van Jezus.
Ten tijde van het Heilige roomse rijk speelden er bij de kerkleiders andere motieven denk ik, maar het lijkt me dat zeker de huidige paus daar ver boven staat.
En toch blijft hij geloven in de opstanding...........
Zijn die mensen allemaal behept met een tunnelvisie?
Lijkt me sterk.

[Fish]

Mensen als Irineüs en Augustinus wisten niet beter en in die tijd was een leven zonder godsdienst denk ik onmogelijk.
.

Niet persé : http://www.koxkollum.nl/lucretius/frameset.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Lees de vertaling van Geert de Schrijver.