een nieuwe ethiek...

[Stijn Bruers]

1) Inheemse volkeren (bv. Aboriginals) leven ook in bijna constante angst voor ziektes, parasieten, roofdieren, honger, droogte, natuurrampen,…

Fout !

Hoezo fout? Nu ja, ik overdreef misschien wel door te zeggen dat ze bijna constant in angst leven. Maar een wild dier leeft evenmin "bijna constant" in angst. ik zie op zich niet veel verschil tussen inheemse volkeren en wilde dieren: ook wilde dieren (dolfijnen, chimpansees, wolven, ratten, zwijnen, runderen,...) maken plezier, spelen, genieten van elkaar, voelen zich goed bij elkaar, worden verliefd,...
Ik zou zeker niet durven zeggen dat wilde dieren erg ergen aan toe zijn dan inheemse volkeren.

[Joe Hn]

Is zo'n basisrecht hetzelfde voor mensen, apen, muizen, ratten, katten, vlinders, muggen, spinnen, wespen, mieren, etc ... ?

ik zou stellen dat het basisrecht gelijk is voor alle gewervelden, en ook voor intvissen en sommige grote kreeften. Over kleinere geleedpotigen en weekdieren is meer twijfel of ze al dan niet kunnen voelen. Voor hen geld het voordeel van de twijfel: ik eet ze niet op, maar trap bv insekten nog wel per ongeluk dood. (per ongeluk doodtrappen is overigens geen schending van hun basisrecht, want ik gebruik die insekten niet als middel)
Wat ik bedoel met het gelijke basisrecht van gewervelden: wij, moreel verantwoordelijke wezens, moeten het basisrecht van andere voelende wezens respecteren. Een wolf kan niet het basisrecht van een hert respecteren, want een wolf heeft geen ethische reflectie en is dus geen moreel verantwoordelijk wezen. Enkel mentaal gezonde kinderen en volwassen mensen hebben een morele verantwoordelijkheid. Dus zeker de mensen op dit forum... Dus wij hebben de plicht om het basisrecht van kwetsbaren te respecteren.

Dan is het geen basisrecht, of heb jij een nogal aparte uitleg van basis-recht.

Noem het liever een mensenplicht mbt gewervelde dieren.
Andere dieren houden immers geen rekening met mensenmoraal (rechten/plichten)

[The Black Mathematician]

[...]

Komaan, dit argument kun je niet serieus nemen. Als je gelijk hebt, waarom zijn er dan nog kooien en stallen en afgespannen weiden? Als de dieren het goed hebben bij de boer, waarom moeten ze dan opgesloten worden? Ze zullen zelf dan toch wel bij de boer blijven? Waarom investeren in stallen en afspanningen en hekken enzo? En die vogel in de kooi? Laat die kooi toch gewoon open, dan kan de vogel tenminste zelf kiezen. En als ze in de kooi blijft, dan is dat zo, en is er zeker geen reden om de kooi dicht te doen.

Er zijn hele goede redenen om hekken e.d. te gebruiken. Namelijk om dieren van elkaar gescheiden te houden. Als boer X en boer Y beiden koeien hebben die op grenzende weiden grazen, is het handig om die weiden af te zetten, anders gaan de koeien van boer X en Y door elkaar lopen.

[...]
Maar goed, deze argumenten heb je misschien al wel gehoord. En ja, het wordt dan een eindeloze discussie als je blijft afkomen met drogredenen. Ik zou eigenlijk liever willen discussieren over het waarom. waarom gebruik jij en anderen op dit forum argumenten die botsen met eigen ethische principes en overtuigingen? En waarom blijven jullie vasthangen aan die argumenten?
Dat is misschien iets voor een andere thread...

Blijkt komen met drogredenen? Man, ik heb met deze post nog maar 3x in dit topic gepost. Mijn argumenten botsen helemaal niet met mijn eigen ethische principes, ik snap helemaal niet waar je dat vandaan haalt.

[Stijn Bruers]

[...]

Komaan, dit argument kun je niet serieus nemen. Als je gelijk hebt, waarom zijn er dan nog kooien en stallen en afgespannen weiden? Als de dieren het goed hebben bij de boer, waarom moeten ze dan opgesloten worden? Ze zullen zelf dan toch wel bij de boer blijven? Waarom investeren in stallen en afspanningen en hekken enzo? En die vogel in de kooi? Laat die kooi toch gewoon open, dan kan de vogel tenminste zelf kiezen. En als ze in de kooi blijft, dan is dat zo, en is er zeker geen reden om de kooi dicht te doen.

Er zijn hele goede redenen om hekken e.d. te gebruiken. Namelijk om dieren van elkaar gescheiden te houden. Als boer X en boer Y beiden koeien hebben die op grenzende weiden grazen, is het handig om die weiden af te zetten, anders gaan de koeien van boer X en Y door elkaar lopen.

Dat is dé reden?
Ik denk dat ze dat eerder doen uit schrik dat de koe te ver wegloopt en 's avonds niet terugkeert om gemolken te worden.

[...]
Maar goed, deze argumenten heb je misschien al wel gehoord. En ja, het wordt dan een eindeloze discussie als je blijft afkomen met drogredenen. Ik zou eigenlijk liever willen discussieren over het waarom. waarom gebruik jij en anderen op dit forum argumenten die botsen met eigen ethische principes en overtuigingen? En waarom blijven jullie vasthangen aan die argumenten?
Dat is misschien iets voor een andere thread...

Blijkt komen met drogredenen? Man, ik heb met deze post nog maar 3x in dit topic gepost. Mijn argumenten botsen helemaal niet met mijn eigen ethische principes, ik snap helemaal niet waar je dat vandaan haalt.

Nou, ik heb nog geen correct argument gehoord. Maar ik wil eigenlijk een "short cut" maken. Het zit namelijk zo: ik ben al 8 jaar dierenrechtenactivist. Ik heb met honderden mensen op straat gediscussieerd (ben activist bij verschillende organisaties), ik heb met familieleden, vrienden, collega's, academici, professoren, antidierenrechtenorganisaties, wetenschappers, veetelers, politici, slimme mensen, gediplomeerde mensen,... gediscussieerd. Ik heb heel veel gelezen en gediscussieerd op internetdiscussiefora. Ik heb deelgenomen aan debatten,... Ik durf niet te zeggen met hoeveel mensen ik al gediscussieerd heb, maar het zullen er veel zijn. Echt op zoek naar dat ene argument om toch maar vlees te mogen eten. Ik ben doctor in de wetenschappen, en net zoals een goed wetenschapper probeer ik de theorie van dierenrechten te falisfieren. Ik ging echt doelbewust op zoek naar tegenargumenten. Dit is wat ik in die acht jaar geleerd heb
- nog nooit heb ik een zinnig argument tegengekomen
- ik heb wel zo'n 200 drogredenen tegengekomen (argumenten die botsen met gedeelde overtuigingen en ethische principes)
- op 90% van die drogredenen kan ik minstens twee tegenargumenten geven. Soms zelfs 6!

En dan is de vraag: hoe komt dat toch? Ik denk dat de kans al wel erg klein is geworden dat ik nog een zinnig antidierenrechtenargument ooit tegenkom. Maar waarom blijven mensen dan drogredenen geven?
Daar zit meer achter! Kan niet anders. Dat is intrigerende psychologie dat daar achter zit! Misschien moeten we ons daar eens over buigen.

[Stijn Bruers]

ik zou stellen dat het basisrecht gelijk is voor alle gewervelden, en ook voor intvissen en sommige grote kreeften. Over kleinere geleedpotigen en weekdieren is meer twijfel of ze al dan niet kunnen voelen. Voor hen geld het voordeel van de twijfel: ik eet ze niet op, maar trap bv insekten nog wel per ongeluk dood. (per ongeluk doodtrappen is overigens geen schending van hun basisrecht, want ik gebruik die insekten niet als middel)
Wat ik bedoel met het gelijke basisrecht van gewervelden: wij, moreel verantwoordelijke wezens, moeten het basisrecht van andere voelende wezens respecteren. Een wolf kan niet het basisrecht van een hert respecteren, want een wolf heeft geen ethische reflectie en is dus geen moreel verantwoordelijk wezen. Enkel mentaal gezonde kinderen en volwassen mensen hebben een morele verantwoordelijkheid. Dus zeker de mensen op dit forum... Dus wij hebben de plicht om het basisrecht van kwetsbaren te respecteren.

Dan is het geen basisrecht, of heb jij een nogal aparte uitleg van basis-recht.

Noem het liever een mensenplicht mbt gewervelde dieren.
Andere dieren houden immers geen rekening met mensenmoraal (rechten/plichten)

Het basisrecht is het recht om niet behandeld te worden als bezit, of om niet gebruikt te worden als louter middel voor iemand anders zijn doelen.
Twee vragen zijn er dan
1: wie kan aanspraak maken op dat basisrecht? Mijn antwoord: alle voelende wezens (en de levende wezens in afgezwakte vorm: zie openingspost)
2: wie moet dat basisrecht respecteren? (over wiens bezit of wiens doelen gaat het?) Mijn antwoord: alle moreel verantwoordelijke wezens. Die wezens mogen dus nooit voelende wezens gebruiken als louter middel voor de eigen doelen, of ze behandelen als eigen bezit.
In die zin is het basisrecht altijd gekoppeld aan een basisplicht. In de theorie van rechten spreekt men ook over een claim. Het is zeker niet zo dat een rechthebbende ook een plichtdragende is. Kijk bv naar baby's of mentaal gehandicapten: die hebben te weinig verstand om rekening te kunnen houden met onze moraal. Die kennen niets van rechten en plichten. Toch hebben die wezens het basisrecht, en hebben wij (mentaal gezonde volwassenen) de basisplicht om hun basisrecht te respecteren. Een ander voorbeeld is de leeuw: die heeft geen morele verantwoordelijkheid, en heeft dus niet de basisplicht om andere dieren niet te gebruiken als louter middel voor zijn doelen. Daarom dat we geen leeuw gaan bestraffen ofzo als die leeuw een zebra aanvalt.
Dit sluit dus perfect aan bij onze ethische intuitie.
Als dat niet consistent is...

[Digit]

Stijn,

Echt op zoek naar dat ene argument om toch maar vlees te mogen eten.

Heb ik dan een "argument" nodig om vlees te "mogen" eten ?

Ik zie niets of niemand die het mij kan verbieden, en ik vind het lekker. Voor mij volstaat dat.

Het verhaal van Durrell heb ik destijds aangehaald om aan te tonen dat :
- het in de natuur voor de dieren ook niet allemaal rozengeur en maneschijn is én
- gevangenschap (onder bepaalde voorwaarden) niet zo dramatisch is als het wordt voorgesteld. In de natuur hebben dieren evenmin een onbegrensd territorium. De oppervlakte daarvan is slechts één factor. De veiligheid en de voedselzekerheid die het biedt zijn andere. En die zijn in gevangenschap vaak beter dan in de natuur.

Waarmee ik uiteraard niet de toestanden in de agro-grootindustrie bedoel ! Die ik afkeur !

Groetjes,

Digit

[Digit]

Het basisrecht is het recht om niet behandeld te worden als bezit, of om niet gebruikt te worden als louter middel voor iemand anders zijn doelen.
Twee vragen zijn er dan
1: wie kan aanspraak maken op dat basisrecht? Mijn antwoord: alle voelende wezens (en de levende wezens in afgezwakte vorm: zie openingspost)
2: wie moet dat basisrecht respecteren? (over wiens bezit of wiens doelen gaat het?) Mijn antwoord: alle moreel verantwoordelijke wezens. Die wezens mogen dus nooit voelende wezens gebruiken als louter middel voor de eigen doelen, of ze behandelen als eigen bezit.

Kan je mij zeggen wie of wat mij noopt om dat "recht" (volgens jou) te respecteren ?

Dit sluit dus perfect aan bij onze ethische intuitie.

Niet bij de mijne, en vooralsnog niet bij die van de meerderheid in de westerse beschaving. Waardoor die "onze" slechts de mening van een minderheid reflecteert !

Als dat niet consistent is...

Dat is het niet. Als je een leeuw niet kan opleggen om dat "recht" te respecteren, dan is het geen absoluut recht. Het maakt voor een zebra geen moer verschil of ze gedood wordt door een leeuw of een mens. Een recht dat slechts beperkt inroepbaar is is geen recht. Als je konsekwent wil zijn m. b. t. de rechten van de zebra's, dan moet je de leeuwen uitroeien. En dat is dan een schending van de "leeuwenrechten" !

Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 17#p195117 :

Hoe zit het dan met kinderrechten? Een kind van twee is nauwelijks vergelijkbaar met een volwassene. Hebben die andere, meer of minder rechten dan volwassenen?

Op zich lijkt dat woord me even onzinnig als "dierenrechten". Maar het is maatschappelijk aanvaard omdat kinderen mensen zijn en je "kinderrechten" kunt zien als een specifiek aspect van mensenrechten. Daarnaast wordt een kind (hopelijk) ook volwassen mét de gevolgen van de gebeurtenissen uit hun jeugd en kan het dus wél post factum van oordeel zijn dat het onrechtmatige schade heeft ondervonden. Op dat moment heeft het "recht" op compensatie en kan het dat recht opeisen. Zolang dat niet het geval is, is het voor zijn "welzijn" afhankelijk van anderen die hún plicht doen tegenover hem.

Daar wil ik aan toevoegen dat kinderen onderweg naar de volwassenheid leren omgaan met "mogen", "niet mogen" en "moeten". Ze leren dus hun rechten en hun plichten in parallel. Wie geen plichten kan bevatten, kan volgens mij evenmin rechten bevatten, wat niet belet dat anderen verantwoordelijk kunnen zijn voor hun welzijn !

Je hoeft mijn lidkaart dus nog niet klaar te leggen !

Groetjes,

Digit

[Ongeloveloos]

Ik denk dat ze dat eerder doen uit schrik dat de koe te ver wegloopt en 's avonds niet terugkeert om gemolken te worden.

Echt op zoek naar dat ene argument om toch maar vlees te mogen eten.

Jij denkt ? hmm.

Da's toevallig ! ik heb nog nooit een argument gehoord om geen vlees te eten.

[Stijn Bruers]

Kan je mij zeggen wie of wat mij noopt om dat "recht" (volgens jou) te respecteren ?

interne consistentie. Maar het zou kunnen dat je consistentie in ethiek niet belangrijk vind. Maar ik vermoed van wel, want anders vervallen we in moreel opportunisme. Ik ken niet meteen iemand die stelt dat ethische consistentie niet te prefereren is boven inconsistentie.
Dus als we kijken naar de ethische waarden die vele mensen (ik vermoed ook jij) delen. Hier enkele ethische principes. Zowat alle mensen die ik ken (behalve de echte racisten enzo), onderschrijven deze principes.
Uitganspunt 0) we prefereren consistentie boven inconsistentie.
1) ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen hebben het basisrecht. Ze mogen dus niet gebruikt worden als louter middel, niet geslacht worden,...
2) discriminatie (ontzeggen van rechten op basis van een moreel irrelevant criterium) is nooit toegelaten
3) genetische/biologische verwantschap of uiterlijk zijn irrelevant voor het basisrecht, want uiterlijk of het hebben van bepaalde genen is niet gekoppeld aan het hebben van belangen of gevoelens. dat is één van de redenen waarom we racisme afkeuren.
4) er is geen moreel relevant criterium te vinden dat een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind wel heeft en een ander voelend wezen niet.
5) "voelen" is wel een moreel relevant criterium. Waarom? Ten eerste, een recht is een bepaalde bescherming van een belang. Om een recht te hebben, moet het wezen dus belangen hebben. Als het wezen kan voelen, is het subjectief in staat om na te gaan of een belang geschaad is (bv pijn wijst op het belang van lichamelijke gezondheid, angst wijst op het belang van veiligheid,...). Dus is het niet onlogisch om voelen te koppelen aan rechten (redenering: rechten -> belangen -> gevoelens). En er is nog een tweede reden: onze ethiek is deels gebaseerd op empathie, en empathie kunnen we enkel en alleen voelen voor voelende wezens. En nog een derde reden: onze mensenrechten gelden enkel voor voelende mensen. In onze samenleving heeft een pasbevrucht embryo geen basisrecht, want we gebruiken het in stamcelonderzoek en -therapie. De reden waarom we pasbevruchte embryo's wel en foetussen niet gebruiken, is omdat pasbevruchte embryo's waarschijnlijk nog niet kunnen voelen, en dus nog geen bewustzijn hebben.
6) we kunnen op een consistente manier het basisrecht toekennen aan alle voelende wezens, zonder in de problemen te komen, want wij (in west-europa) hoeven geen dieren op te eten om te overleven. Een veganistisch voedingspatroon is niet ongezond, zeggen de grootste verenigingen van voedingsdeskundigen (bv het standpunt van de American Dietetic Association)
7) smaak is een trivialer belang dan het vitale belang op leven. In al onze morele keuzes moet een vitaal belang primeren boven een triviaal belang. We mogen dus geen mentaal gehandicapt weeskind opeten, zelfs al zouden we dat superlekker vinden. Sterker nog: als we smaak laten primeren boven het vitale belang van een rechthebbend wezen, beschouwen we dat als extreem egoisme.

Uit al deze uitgangspunten kunnen we na enige logische deductie wel afleiden dat we geen vlees meer mogen eten. En we kunnen zelfs afleiden dat we veganist moeten worden.

Dit sluit dus perfect aan bij onze ethische intuitie.

Niet bij de mijne, en vooralsnog niet bij die van de meerderheid in de westerse beschaving. Waardoor die "onze" slechts de mening van een minderheid reflecteert !

De twee voorbeelden die ik gaf (dat van de rechten van mentaal gehandicapten en het gedrag van de leeuw), sluiten wel aan bij onze intuitie. ook bovenstaande uitgangspunten sluiten aan bij onze intuitie. Nu is de enige logische consequentie dat we geen vlees meer mogen eten, en dat botst met ons gedrag.

Als dat niet consistent is...

Dat is het niet. Als je een leeuw niet kan opleggen om dat "recht" te respecteren, dan is het geen absoluut recht. Het maakt voor een zebra geen moer verschil of ze gedood wordt door een leeuw of een mens. Een recht dat slechts beperkt inroepbaar is is geen recht.

Het maakt voor een baby of een diep mentaal gehandicapt weeskind waarschijnlijk ook geen verschil uit of het ziek wordt aan een ongeneesbare dodelijke ziekte, dan wel of we experimenten doen op dat kind zodat het dodelijk ziek wordt. Maar er is een verschil: in het laatste geval wordt het basisrecht geschonden, in het eerste geval niet. Met andere woorden: uit het feit dat dat kind geen verschil merkt, mogen we niet afleiden dat we dat kind mogen gebruiken als louter middel (bv. als proefobject). Dus uit het feit dat dat kind een dodelijk virus kan krijgen, volgt niet dat wij (moreel verantwoordelijke wezens) een dodelijk virus mogen toedienen aan dat kind.

Als je konsekwent wil zijn m. b. t. de rechten van de zebra's, dan moet je de leeuwen uitroeien. En dat is dan een schending van de "leeuwenrechten" !

hier wijst u op nog een verschil tussen leeuw en mens: de leeuwen zullen uitsterven als ze niet mogen jagen, maar de mens kan perfect gezond overleven zonder dieren op te eten.

Hoe zit het dan met kinderrechten? Een kind van twee is nauwelijks vergelijkbaar met een volwassene. Hebben die andere, meer of minder rechten dan volwassenen?

Op zich lijkt dat woord me even onzinnig als "dierenrechten". Maar het is maatschappelijk aanvaard omdat kinderen mensen zijn en je "kinderrechten" kunt zien als een specifiek aspect van mensenrechten. Daarnaast wordt een kind (hopelijk) ook volwassen mét de gevolgen van de gebeurtenissen uit hun jeugd en kan het dus wél post factum van oordeel zijn dat het onrechtmatige schade heeft ondervonden. Op dat moment heeft het "recht" op compensatie en kan het dat recht opeisen. Zolang dat niet het geval is, is het voor zijn "welzijn" afhankelijk van anderen die hún plicht doen tegenover hem.

Daar wil ik aan toevoegen dat kinderen onderweg naar de volwassenheid leren omgaan met "mogen", "niet mogen" en "moeten". Ze leren dus hun rechten en hun plichten in parallel. Wie geen plichten kan bevatten, kan volgens mij evenmin rechten bevatten, wat niet belet dat anderen verantwoordelijk kunnen zijn voor hun welzijn !

laten we eens kijken naar ongeneesbaar diep mentaal gehandicapten: die kunnen niet opgroeien tot een volwassene die rechten en plichten begrijpt. Wat is het morele statuut van dergelijke wezens? Ik denk dat we ook hen het basisrecht toekennen...

[Stijn Bruers]

Ik denk dat ze dat eerder doen uit schrik dat de koe te ver wegloopt en 's avonds niet terugkeert om gemolken te worden.

Echt op zoek naar dat ene argument om toch maar vlees te mogen eten.

Jij denkt ? hmm.

Da's toevallig ! ik heb nog nooit een argument gehoord om geen vlees te eten.

Dan zal ik je een heel krachtig argument geven: het is discriminatie om het basisrecht van een dier te schenden terwijl we het basisrecht van een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind respecteren. Waarom is dat discriminatie? Omdat er geen enkel moreel relevant criterium is dat dat weeskind wel heeft en dat dier niet.
Waarom is dit een krachtig argument? Omdat zowat iedereen die ik ken (en jij waarschijnlijk ook) beweert dat discriminatie écht écht verkeerd is. Dus: als je vlees eet, doe je iets waarvan je zelf stelt dat dat echt echt verkeerd is.
Vlees eten botst met onze ethische waarden en gevoelens. Daar komt het op neer. Dat is een cognitieve dissonantie. En wat zien we dan? Ontkenning, drogredenen, rationalisaties, ontwijkgedrag (er niet verder over willen nadenken),...
Ik denk dat de meeste vleeseters diep vanbinnen wel beseffen dat ze iets doen dat niet goed is, en dat ze allerlei psychoogische strategieen uit de kast halen om die schuldgevoelens enzo weg te stoppen.

[axxyanus]

3) genetische/biologische verwantschap of uiterlijk zijn irrelevant voor het basisrecht, want uiterlijk of het hebben van bepaalde genen is niet gekoppeld aan het hebben van belangen of gevoelens. dat is één van de redenen waarom we racisme afkeuren.

Hiermee ben ik niet akkoord. Biologische verwantschap is relevant. Zelfs als een mens er zo erg aan toe is, dat hij niet eens het bewustzijn/gevoel van een mug zou hebben, dan nog zullen we die persoon meer rechten toekennen dan een mug, die we uiteindelijk gewoon mogen doodmeppen.

[axxyanus]

Dan zal ik je een heel krachtig argument geven: het is discriminatie om het basisrecht van een dier te schenden terwijl we het basisrecht van een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind respecteren. Waarom is dat discriminatie? Omdat er geen enkel moreel relevant criterium is dat dat weeskind wel heeft en dat dier niet.

Wil je nu beweren dat we alle dieren moeten behandelen als mentaal gehandicapte weeskinderen? Indien niet, dan is discrimineren blijkbaar toch niet zo'n groot probleem.

[The Black Mathematician]

[...]
Nou, ik heb nog geen correct argument gehoord. Maar ik wil eigenlijk een "short cut" maken. Het zit namelijk zo: ik ben al 8 jaar dierenrechtenactivist. Ik heb met honderden mensen op straat gediscussieerd (ben activist bij verschillende organisaties), ik heb met familieleden, vrienden, collega's, academici, professoren, antidierenrechtenorganisaties, wetenschappers, veetelers, politici, slimme mensen, gediplomeerde mensen,... gediscussieerd. Ik heb heel veel gelezen en gediscussieerd op internetdiscussiefora. Ik heb deelgenomen aan debatten,... Ik durf niet te zeggen met hoeveel mensen ik al gediscussieerd heb, maar het zullen er veel zijn. Echt op zoek naar dat ene argument om toch maar vlees te mogen eten. Ik ben doctor in de wetenschappen, en net zoals een goed wetenschapper probeer ik de theorie
van dierenrechten te falisfieren. [...]

Ik ben echt onder de indruk nu hoor. En daarom moet ik je zeker gelijk geven?

Maar ik zal ook een short cut geven.
Jouw manier om een moraal te kiezen is niet leuk en aardig, en wat mij betreft leef je zo, maar ik zie nergens een overtuigend argument om ook voor jouw moraal te kiezen.
Iemand anders op dit forum, Socratoteles, heeft een andere manier voorgesteld om een moraal te kiezen, ik ben er nog steeds niet voor mezelf over uit of het de juiste manier is om een moraal te kiezen, maar het is behoorlijk interessant en het is vrij eenvoudig samen te vatten. In Socratoteles' eigen woorden:

Je kunt ook vanuit een gedachtenexperiment redeneren: stel dat je niet weet als welk individu je ter wereld zult komen. Misschien wordt je in Afrika geboren, misschien als vrouw, misschien als man, misschien als chimpansee. Maar stel dat je wel van tevoren kunt beslissen naar welke moraal men zal handelen als je eenmaal geboren bent. Welke moraal zou je gehandhaafd willen zien worden? Een moraal die mannen meer rechten toekent dan vrouwen? Een moraal die slavernij sanctioneert? Een moraal die het mishandelen van chimpansees toestaat?

Hier staat overigens de gehele post.
Als je op volgens dit criterium een moraal kiest, dan kom ik uit op een ethiek die weliswaar de bio-industrie verbiedt, maar niet het eten van dieren. Ik zou het namelijk vervelender vinden om een stressvol bestaan te hebben als zebra in de vrije natuur met een grote kans door roofdieren op pijnlijke wijze verscheurd te worden (in de vrije natuur sterven weinig dieren aan ouderdom), dan als koe rustig in de weide te grazen en op een gegeven moment een stalen pin door mijn kop geschoten te krijgen.
Ik zie nergens in deze methode om normen en waarden te kiezen mogelijke inconsistenties. Misschien dat jij me kan verlichten met je ervaring van jarenlange discussies op straat, familie, vrienden, blablablabla.

Zoals ik al zei, dit is niet direct mijn keuze om normen en waarden te kiezen, maar het is wel een mooi voorbeeld van een methode om normen en waarden te kiezen die consistent zijn en het eten van vlees toestaan.

[isologia]

Stijn schreef: Het basisrecht is het recht om niet behandeld te worden als bezit, of om niet gebruikt te worden als louter middel voor iemand anders zijn doelen.

Ik probeer met je betoog mee te gaan maar ergens wringt een schoen. Het toekennen van rechten aan niet-mensen is voor mij contra-intuitief. Je hebt echter volledig gelijk dat deze intuïtie gebaseerd kan zijn op gedachteloos overnemen van heersende conventie. Ik doe toch nog een poging.

Recht: in welke zin spreek je over recht?
1)juridisch recht? Probleem, omdat juridisch recht alleen gekoppeld is aan rechtspersonen. Kinderen onder bepaalde leeftijd, verstandelijk gehandicapten, onder curatele gestelden zijn handelingsonbekwaam en daarmee geen rechtspersoon. Hoe zie jij het je voor je dat van dieren een rechtspersoon gemaakt kan worden?
2)moreel recht? In deontologische termen, waar jij over zegt te spreken, geldt de categorische imperatief. Het is dan beter te spreken over morele plicht in plaats van moreel recht. Immers, de categorische imperatief kenmerkt zich door negatieve rechten. Voor het kunnen toepassen van deze categorische imperatief dient de persoon die moreel handelt, over bepaalde geestelijke vermogens te beschikken, in dit geval over oordeelsvermogen. Hoe toon je aan dat dieren over dit oordeelsvermogen beschikken, opdat zij de categorische imperatief kunnen toepassen?
3)collectief recht? Ik vroeg hier al eerder naar. Ik zie best mogelijkheden voor een collectieve ontologie, maar met name de vereisten voor een moreel subject, de intentionaliteit, blijft een lastig iets in dit geval.
4)rechtvaardiging van toekennen van rechten. Je rechtvaardigt het toekennen van rechten aan dieren omdat ze gevoel hebben. Stel: er bestaat iemand die geen pijn ervaart, deze persoon heeft geen rechten?

Centraal in deze kwestie staat het feit dat mensen macht uitoefenen niet alleen over elkaar maar ook over dieren. Mensen hebben bijvoorbeeld de atoombom uitgevonden om het machtsevenwicht te herstellen. Dieren kunnen zich niet tegen de mens verweren. Ik verwacht niet dat deze machtsongelijkheid opgeheven wordt met het toekennen van rechten aan dieren. Macht is niet iets dat overhandigd kan worden, het ontstaat tussen mensen. Dus macht blijft bij mensen, die namens de dieren moet optreden. Het toekennen van dierenrechten heeft dus slechts een symbolische werking, die ook op een andere manier gerealiseerd kan worden.

[Digit]

Uitganspunt 0) we prefereren consistentie boven inconsistentie.

Akkoord !

1) ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen hebben het basisrecht. Ze mogen dus niet gebruikt worden als louter middel, niet geslacht worden,...

Op grond van hun behoren tot het menselijk ras.

2) discriminatie (ontzeggen van rechten op basis van een moreel irrelevant criterium) is nooit toegelaten

Juist, maar enkel toepasselijk op grond van hetzij objectieve, hetzij erkende rechten, niet op grond van een van minderheidsstandpunt. Dus niet op dieren.

3) genetische/biologische verwantschap of uiterlijk zijn irrelevant voor het basisrecht, want uiterlijk of het hebben van bepaalde genen is niet gekoppeld aan het hebben van belangen of gevoelens. dat is één van de redenen waarom we racisme afkeuren.

Onjuist : empathie berust biologisch op genetische verwantschap. Persoonlijk breid ik die uit tot “intellectuele verwantschap” : de intelligentere zoogdieren als mensapen, dolfijnen, … . Maar dat is persoonlijk.

4) er is geen moreel relevant criterium te vinden dat een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind wel heeft en een ander voelend wezen niet.

Het behoren tot het menselijke ras.

5) "voelen" is wel een moreel relevant criterium.

Inderdaad. Maar de vereiste mate van “voelen” is arbitrair : zie 3) !

6) we kunnen op een consistente manier het basisrecht toekennen aan alle voelende wezens, zonder in de problemen te komen, want wij (in west-europa) hoeven geen dieren op te eten om te overleven. Een veganistisch voedingspatroon is niet ongezond, zeggen de grootste verenigingen van voedingsdeskundigen (bv het standpunt van de American Dietetic Association)

In theorie mogelijk. Maar voor mij irrelevant. "Kunnen" is nog niet "moeten".

7) smaak is een trivialer belang dan het vitale belang op leven.

Afhankelijk van het leven waarover we praten. Voor mij niet toepasbaar op o. a. runderen.

Sterker nog: als we smaak laten primeren boven het vitale belang van een rechthebbend wezen, beschouwen we dat als extreem egoisme.

Dat mag je, het zal mij worst wezen. Minderheidsstandpunt.

De twee voorbeelden die ik gaf (dat van de rechten van mentaal gehandicapten en het gedrag van de leeuw), sluiten wel aan bij onze intuitie. ook bovenstaande uitgangspunten sluiten aan bij onze intuitie. Nu is de enige logische consequentie dat we geen vlees meer mogen eten, en dat botst met ons gedrag.

Dan moet ik vaststellen dat onze intuïtie fundamenteel verschilt. Enig objectief criterium om ze te rangschikken ?

Het maakt voor een baby of een diep mentaal gehandicapt weeskind …..

Dat kind is een soortgenoot (mens) zie 1) en 3).

hier wijst u op nog een verschil tussen leeuw en mens: de leeuwen zullen uitsterven als ze niet mogen jagen, maar de mens kan perfect gezond overleven zonder dieren op te eten.

Het feit dat je hier de keuze moet maken tussen (de rechten van) leeuwen en zebra’s wijst op een fundamentele inconsistentie in uw “rechtenmodel” : zie 1) ! Op die gronden te verwerpen.

laten we eens kijken naar ongeneesbaar diep mentaal gehandicapten: die kunnen niet opgroeien tot een volwassene die rechten en plichten begrijpt. Wat is het morele statuut van dergelijke wezens? Ik denk dat we ook hen het basisrecht toekennen...

Inderdaad, op grond van hun lidmaatschap van het menselijke ras.

Dan zal ik je een heel krachtig argument geven: het is discriminatie om het basisrecht van een dier te schenden terwijl we het basisrecht van een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind respecteren. Waarom is dat discriminatie? Omdat er geen enkel moreel relevant criterium is dat dat weeskind wel heeft en dat dier niet.

Non sequitur. Zie hierboven.

Vlees eten botst met onze ethische waarden en gevoelens.

Niet met de mijne, niet met mijn geweten, niet met de wet en niet met de westerse moraal. Voor mij volstaat dat.

Dat is een cognitieve dissonantie. En wat zien we dan? Ontkenning, drogredenen, rationalisaties, ontwijkgedrag (er niet verder over willen nadenken),...
Ik denk dat de meeste vleeseters diep vanbinnen wel beseffen dat ze iets doen dat niet goed is, en dat ze allerlei psychoogische strategieen uit de kast halen om die schuldgevoelens enzo weg te stoppen.

Stroman en ad hominem. Leg ik gewoon naast me neer !

Groetjes,

Digit

P. S. Goede uitleg van Isologia !