The ultimatum game: experimenten met billijkheid.

[Digit]

Dat lijkt mij hoogstens een romantische beschrijving, maar zeker geen wetenschappelijke verklaring !

En nogal wat onzin, waaronder dit :

Wat zich in onze geest aan onbewuste processen afspeelt, zullen we nooit kennen, want alleen als we dingen bewust maken kennen we hen.

Ooit van hartslag en ademhaling gehoord ?

Groetjes,

Digit

[siger]

Dat lijkt mij hoogstens een romantische beschrijving, maar zeker geen wetenschappelijke verklaring !

En nogal wat onzin, waaronder dit :

Wat zich in onze geest aan onbewuste processen afspeelt, zullen we nooit kennen, want alleen als we dingen bewust maken kennen we hen.

Ooit van hartslag en ademhaling gehoord ?

Groetjes,

Digit

Bedoel je dat hartslag een onbewust proces in de geest is?

[siger]

"hoogstens een romantische beschrijving, maar zeker geen wetenschap"?
Welhebjemenou.

Merlin Donald is a Emeritus Professor in the Department of Psychology and Faculty of Education, Queen's University, Kingston, Ontario, Canada. A cognitive neuroscientist with a background in philosophy, he is the author of many scientific papers, and two influential books: Origins of the Modern Mind: Three stages in the evolution of culture and cognition (Harvard, 1991), and A Mind So Rare: The evolution of human consciousness (Norton, 2001).

His PhD was obtained from McGill in 1968, and subsequently he spent two years at the School of Medicine, Yale University, as an NRC Post-Doctoral Fellow, followed by almost three years at the West Haven Veterans Administration Medical Center as a Research Neuropsychologist. He has been at Queen’s University since 1972. He has also been a visiting professor at University College, London (three times), Harvard, Stanford, the University of California at San Diego, and elsewhere. He has also been a Visitor at the Center for Advanced Studies in the Behavioural Sciences, at Stanford, California. He was awarded a Killam Research Fellowship from 1994 to 1996, and is a Fellow of the Canadian Psychological Association (1984), and the Royal Society of Canada (1995).

Most of Dr. Donald’s early empirical work was in the field of human cognitive and clinical neuroscience, with a specialization in electrophysiology. During the past 15 years he has returned to the topic that drew him to psychology in the first place: human intellectual and cognitive origins.

[Digit]

Dat lijkt mij hoogstens een romantische beschrijving, maar zeker geen wetenschappelijke verklaring !

En nogal wat onzin, waaronder dit :

Wat zich in onze geest aan onbewuste processen afspeelt, zullen we nooit kennen, want alleen als we dingen bewust maken kennen we hen.

Ooit van hartslag en ademhaling gehoord ?

Groetjes,

Digit

Bedoel je dat hartslag een onbewust proces in de geest is?

Uiteraard niet, maar het wordt er wél door gestuurd : http://nl.wikipedia.org/wiki/Polygraaf

En bijgevolg "kennen" we die onbewuste processen uit hun effecten. Q. e. d. !

Digit

[Digit]

"hoogstens een romantische beschrijving, maar zeker geen wetenschap"?
Welhebjemenou.

Merlin Donald is a Emeritus Professor in the Department of Psychology and Faculty of Education, Queen's University, Kingston, Ontario, Canada. A cognitive neuroscientist with a background in philosophy, he is the author of many scientific papers, and two influential books: Origins of the Modern Mind: Three stages in the evolution of culture and cognition (Harvard, 1991), and A Mind So Rare: The evolution of human consciousness (Norton, 2001).

His PhD was obtained from McGill in 1968, and subsequently he spent two years at the School of Medicine, Yale University, as an NRC Post-Doctoral Fellow, followed by almost three years at the West Haven Veterans Administration Medical Center as a Research Neuropsychologist. He has been at Queen’s University since 1972. He has also been a visiting professor at University College, London (three times), Harvard, Stanford, the University of California at San Diego, and elsewhere. He has also been a Visitor at the Center for Advanced Studies in the Behavioural Sciences, at Stanford, California. He was awarded a Killam Research Fellowship from 1994 to 1996, and is a Fellow of the Canadian Psychological Association (1984), and the Royal Society of Canada (1995).

Most of Dr. Donald’s early empirical work was in the field of human cognitive and clinical neuroscience, with a specialization in electrophysiology. During the past 15 years he has returned to the topic that drew him to psychology in the first place: human intellectual and cognitive origins.

Heb ik soms gezegd dat de man dom was ?

Daarnaast, was de tekst waarvan sprake een citaat van M. Donald (in welks geval je dat diende aan te geven !) dan wel een (eerder vrije) interpretatie van jezelf ? In beide gevallen handhaaf ik overigens mijn mening erover !

Daarnaast beweert M. D. zaken die mij bijzonder bekend in de oren klinken :

His central thesis across these works is that the human capacity for symbolic thought arises not from the evolution of a language-specific mental module, but out of evolutionary changes to the prefrontal cortex affecting the executive function of the primate brain. The enhanced attentional, metacognitive, and retrieval capacities that resulted from these changes made hominids immensely more capable of dealing with social complexity than their ancestors. He concludes that what drove brain expansion was not the cognitive demands of toolmaking or spatial mapping of the environment, but the growth in the size of the social group, that imposed greater demands on memory.[1]

In Donald's account, these changes amounted to the evolution of a completely novel cognitive strategy: a symbosis between brain and culture. The human brain, he argues, is adapted to function expressly in a complex symbolic culture; it cannot realize its potential unless it is immersed in a complex network of communication and symbolic representation. This inextricable relationship between biology and culture also, he proposes, has interesting ramifications for the future of human cognitive development in light of the continuing development of technologies that support and change our relationship with symbolic thought and culture.

Dit is zowat exact hetzelfde als de evolutiepsychologen zeggen, maar dan wel vanuit de andere benaderingsroute. Dat is overigens hoe wetenschap hoort te zijn : het resultaat mag niet afhangen van de gekozen benadering, althans niet in de essentie ! En dat doet het hier dus niet !

Groetjes,

Digit

[siger]

Bedoel je dat hartslag een onbewust proces in de geest is?

Uiteraard niet

Dus we zijn het er over eens dat je reactie niet ter zake was?

maar het wordt er wél door gestuurd : http://nl.wikipedia.org/wiki/Polygraaf.

Ik denk dat je je vergist. In jouw wikietje staat dat de hartslag tot het perifere zenuwstelsel behoort. Dus niet het centrale zenuwstelsel of de hersenen. Het is dus geen proces in de geest. Gewoon "hart" opzoeken in wiki:

In de wand van de rechter boezem (rechter atrium) zit een klein gebiedje (1-2 mm) van aangepaste spiercellen, de sinusknoop, die een spontane depolarisatie vertoont: de cellen trekken vanzelf ongeveer eenmaal per seconde samen. Er komt dus geen impuls uit de hersenen aan te pas, het stimulatiecentrum zit in het hart zelf. Hiervoor is geen aansturing door een zenuw of vanuit de hersenen nodig: een hart dat uit het lichaam wordt verwijderd blijft vanzelf nog enige tijd kloppen tot het geen energie meer heeft om dit te doen (glucose en zuurstof worden natuurlijk niet meer aangevoerd).

En bijgevolg "kennen" we die onbewuste processen uit hun effecten. QED

Dat heeft niemand ontkend. Integendeel. De post en het hele boek gaan over die effecten.

[heeck]

Siger,
Je leest wat sneller of je hebt wat meer tijd, maar over bewustzijn vind ik Donald soms in tegenstrijd met zichzelf.
Aan de ene kant dat voorbeeld waarmee Digit inspringt en aan de andere kant vindt Donald dat het bewustzijn onontbeerlijk is bij leerprocessen die berusten op oefenen.
Principieel bekeken lijkt me dat een cirkelredenering als je kijkt naar het "leren via instinct-selectie".
Derdens heeft hij het toch weer over graduele ontwikkeling van bewustzijn.
Ik ben dus een "red-alert"-papiertje bij gaan houden over zijn verschuivingen in betekenis toekenning.

Waar ik vanwege zijn meeslepend enthousiasme ook extra op let is hoe hij gaat laten zien dat de netto procreatie zou gaan verschillen of juist niet zou gaan verschillen, of heden nog zou verschillen vanwege die cultureel gevoelige hersenen.
Want buiten het overleven ken ik geen maatstaven om succes af te meten.

Wie weet heeft Dennett gelijk met zijn reactie dat Donald tekst aanlevert die bij zijn boek past.
Roeland

[Digit]

Bedoel je dat hartslag een onbewust proces in de geest is?

Uiteraard niet

Dus we zijn het er over eens dat je reactie niet ter zake was?

Uiteraard niet : ik heb gezegd dat onbewuste processen in de geest onze hartslag beïnvloeden ! En dat we daardoor die processen kennen !

maar het wordt er wél door gestuurd : http://nl.wikipedia.org/wiki/Polygraaf.

Ik denk dat je je vergist. In jouw wikietje staat dat de hartslag tot het perifere zenuwstelsel behoort. Dus niet het centrale zenuwstelsel of de hersenen. Het is dus geen proces in de geest. Gewoon "hart" opzoeken in wiki:

In de wand van de rechter boezem (rechter atrium) zit een klein gebiedje (1-2 mm) van aangepaste spiercellen, de sinusknoop, die een spontane depolarisatie vertoont: de cellen trekken vanzelf ongeveer eenmaal per seconde samen. Er komt dus geen impuls uit de hersenen aan te pas, het stimulatiecentrum zit in het hart zelf. Hiervoor is geen aansturing door een zenuw of vanuit de hersenen nodig: een hart dat uit het lichaam wordt verwijderd blijft vanzelf nog enige tijd kloppen tot het geen energie meer heeft om dit te doen (glucose en zuurstof worden natuurlijk niet meer aangevoerd).

Die quote gaf aan dat de onbewuste stress bij liegen de fysiologische reacties beïnvloedt, waaronder de hartslag, en daardoor die onbewuste stress kenbaar maakt !

En bijgevolg "kennen" we die onbewuste processen uit hun effecten. QED

Dat heeft niemand ontkend. Integendeel. De post en het hele boek gaan over die effecten.

Nu zeg je wél krek het tegenovergestelde van de quote die ik aanviel, en die ik daarmee als fout (edit) bewezen acht ! :

Wat zich in onze geest aan onbewuste processen afspeelt, zullen we nooit kennen, want alleen als we dingen bewust maken kennen we hen.

Digit

[siger]

Roeland,

Wat Donald volgens mij doet is eerst en vooral het bewustzijn demystifiëren. Het is gewoon een klein onnozel orgaantje. Dat vind ik dus een doorbraak. Alle voorgaande auteurs die ik ken hebben het bewustzijn te hoog geschat, dan moet je wel óf in de ziel gaan geloven, óf het hele ding overboord gooien.

Maar nu het bewustzijn gedemystifiëerd is, en we het niet meer over boord hoeven te gooien, kunnen we er op een biologisch-wetenschappelijke manier over nadenken, en dat doet Donald ook.

Zijn voor de hand liggende wetenschappelijke vragen zijn:
- hoe is dit orgaan geselecteerd. Donald tracht die evolutie te reconstrueren. Maar ik ben nog niet zo ver.
- welke functie heeft dit orgaan. Hij zegt "communicatie". Lijkt me een interessante invalshoek, maar ik begin pas aan hoofdstuk 3.


Ik weet niet waar je aan refereert in de post van Digit.

Dat Donald het bewustzijn onontbeerlijk vindt bij leerprocessen stemt toch volledig overeen met zijn stelling?

En "graduele ontwikkeling van bewustzijn" is toch niet in tegenstrijd met evolutie?

(edit: typo)

[siger]

Want buiten het overleven ken ik geen maatstaven om succes af te meten.

Ik ook niet, Roeland.

Verrassende opmerking. Wat heb je gezien waardoor je dit extra onderstreept?

[heeck]

Siger,

Dat was een waarschuwend schot voor de boeg, dat je keurig beantwoordt.
Verder hebben we kennelijk een wat verschillend vertrekpunt, want ik lees Donald inderdaad alsof hij nog ergens met iets heel bijzonders moet komen.

Wat jij als verrassend bij hem lijkt te ervaren, dat hoop ik nog tegen te komen. Misschien zet Donald de zaak op het verkeerde been door te doen alsof hij tegen de "Hardliners" is. Of is hij echt slecht en hoopt hij wat publiek te trekken dat afhaakt bij het horen van "Dennett" of "Dawkins" en hem vanwege zijn positie tégen Dennett etc. wel aandurven.

We zien wel.
Hij schrijft plezierig en een aantal door hem opgevoerde voorbeelden is nieuw voor me.
R.

[siger]

Hoodstuk 3 van A Mind So Rare: The Governor of Mental life.
Aan het eind van het vorige hoofdstuk werd hard van leer getrokken tegen Churchland (die geen nut ziet in een notie als "bewustzijn"), Dennett (die bewustzijn "wegverklaart"), Fodor (die bewustzijn herleidt tot de taalmodule in onze hersenen), Kirk (die bewustzijn herleidt tot emoties), etc.... deze polemiek wordt enkel interessant als we weten wat Donalds zélf te zeggen heeft over bewustzijn. Dat is in hoofdstuk 3 dus. (gelezen tot p. 55).

(Eerst een eigen bedenking: mensen die in hun jeugd godsdienst ingeprent hebben gekregen, verbinden het bewustzijn haast vanzelf met de ziel. Literatuur die het bewustzijn bagatellisseert boeit hen, denk ik, omdat ze er een aanval op het geloof in de ziel in zien. Zakelijk onderzoek naar bewustzijn wordt dan gelijkgesteld aan het binnensmokkelen van de ziel, bovennatuur, religie. Mij heeft Dennett nooit kunnen boeien, waarschijnlijk omdat ik geen religieuze trauma's heb opgelopen als kind, en al mijn hele leven opgeruimd (in 2 betekenissen) atheist ben. Misschien is zijn werk meer gericht op de Amerikaans-christelijke traditie. Het spook van het dualisme is mij onbekend, en ik ben er al een halve eeuw van overtuigd dat er buiten de natuur niets bestaat, dus ook geen ziel. Bewustzijn was en is een doorsnee biologisch feit. Een diepgaand onderzoek naar de biologische functie van bewustzijn vind ik wél uitermate interessant.)

Hieronder de sleutelparagraaf, ingescand en daarna zo goed mogelijk vertaald.

Human consciousness casts a shadow far beyond the narrow time corridor of our standard laboratory paradigms. Consciousness is not sensation. Sensation may run in the foreground of human awareness, but it is the wider background, the larger landscape of awareness that really matters, in the human case. This wider awareness insinuates itself into the slower-moving metacognitive spheres of social cognition, assuming control over the processing of much larger realities than those framed by the immediate moment. I am speaking here of the intermediate time frame within which most conscious human action takes place. This time frame is a much larger window of experience than short-term memory. It lasts for minutes and hours rather than the seconds and milliseconds of laboratory paradigms, and it is the phenomenon we should be studying because it is the heart of consciousness.

Menselijk bewustzijn, zo begrijp ik Donald hier, werpt een schaduw ver voorbij de smalle tijdscorridor die we in laboratoria vaststellen. Bewustzijn is niet hetzelfde als gewaarwording. Gewaarwording speelt op de voorgrond, hoort bij oplettendheid. Daarachter bevindt zich een breder landschap van besef, dat voor mensen werkelijk belangrijk is. Dit besef dringt binnen in de tragere, meta-cognitieve sferen van sociale kennis, en neemt de controle over realiteiten die groter zijn dan die van het onmiddellijke moment. Dit is een tussenliggend tijdsbestek, waarin de meeste bewuste akties plaatsvinden. Het is een groter venster van gewaarwording dan het korte termijn geheugen. Het duurt minuten tot uren, eerder dan de seconden en milliseconden van onze laboratorium opstellingen, en het is het fenomeen dat we moeten bestuderen omdat het de kern van ons bewustzijn is.

Donald stelt als voorbeeld een achttal mensen pratend over "Saving Private Ryan", de film van Spielberg. In het gezelschap bevinden zich filmkenners en anderen, mensen die de film goed vinden en anderen, mensen die een stellig standpunt innemen en anderen. Om het nog wat moeilijker te maken spreken ze allemaal meerdere talen, die soms en soms niet overeenkomen.

Zulk een gesprek is een bijzonder bewuste gelegenheid voor alle deelnelmers, want het vereist zeer gecontroleerde (of "bewuste") verwerking, aandacht en waakzaamheid, het leggen van prioriteiten, en het bijhouden van het korte termijn geheugen. Dat zijn, per definitie, allemaal onderdelen van de werking van ons bewustzijn. Om de conversatie te volgen, moeten we de ideeën van de verschillende gesprekspartners bijhouden in aparte plaatsen in ons geheugen, en ze aanhoudend terugvinden en aanpassen. De conversatie is geladen met informatie, gevoelsschakeringen en onenigheden. Zelfs de humor en de persoonlijkheidsconflikten moeten genoteerd en bewaard worden. We plaatsen een enorme druk op ons bewustzijn wanneer we met zo'n uitdaging geconfronteerd worden. De limieten van de mogelijkheden van het bewustzijn kunnnen bereikt worden als er nieuwe gegevens bijkomen en snel veranderen van onderwerp naar onderwerp, van taal naar taal, van spreker naar spreker. Het is een onwaarschijnlijke prestatie dat ondanks deze complexiteit, zo'n gesprek uiteindelijk in het geheugen blijft als één samenhangende gebeurtenis. En dit was maar een beperkt voorbeeld: we voeren ook discussies die dagen of jaren duren. En terwijl een conversatie uitdijt, groeit haar complexiteit.

Om in het spel te blijven moet ieder individu de uitwisseling continu controleren. Dit stelt hoge eisen aan de functies van bewuste controle in elke deelnemer. Eén minuut achterop geraken is de draad verliezen.

De gevergde inspanning in zulke situaties staat in geen verhouding tot de gebruikelijke laboratoriumproeven. We hebben ook geen goed model of theorie voor een geheugen met deze capaciteit. En in dit alles spelen de zintuigen slechts een beperkte rol. De waarnemingen van geluiden, gebaren, oogcontacten, en stemmingen komen tweeds na het bewustzijn van de conversatie zelf.

[Ali]

Om in het spel te blijven moet ieder individu de uitwisseling continu controleren. Dit stelt hoge eisen aan de functies van bewuste controle in elke deelnemer. Eén minuut achterop geraken is de draad verliezen.

Ik zie hier het verband met bewustzijn als zodanig niet.

De gevergde inspanning in zulke situaties staat in geen verhouding tot de gebruikelijke laboratoriumproeven. We hebben ook geen goed model of theorie voor een geheugen met deze capaciteit. En in dit alles spelen de zintuigen slechts een beperkte rol. De waarnemingen van geluiden, gebaren, oogcontacten, en stemmingen komen tweeds na het bewustzijn van de conversatie zelf.

Er is trouwens ook nog eens geen enkel verklarend en bewezen model voor bewustzijn.

[siger]

Om in het spel te blijven moet ieder individu de uitwisseling continu controleren. Dit stelt hoge eisen aan de functies van bewuste controle in elke deelnemer. Eén minuut achterop geraken is de draad verliezen.

Ik zie hier het verband met bewustzijn als zodanig niet.

De gevergde inspanning in zulke situaties staat in geen verhouding tot de gebruikelijke laboratoriumproeven. We hebben ook geen goed model of theorie voor een geheugen met deze capaciteit. En in dit alles spelen de zintuigen slechts een beperkte rol. De waarnemingen van geluiden, gebaren, oogcontacten, en stemmingen komen tweeds na het bewustzijn van de conversatie zelf.

Er is trouwens ook nog eens geen enkel verklarend en bewezen model voor bewustzijn.

Misschien omdat je bewustzijn niet als een biologische functie beschouwt. Dan kan je natuurlijk nog lang zoeken.

[Ali]

Misschien omdat je bewustzijn niet als een biologische functie beschouwt. Dan kan je natuurlijk nog lang zoeken.

Sliste de man met het lantaarntje...

De talrijke bijzondere ervaringen die mensen kunnen hebben maken het erg lastig een biologische basis voor bewustzijn te veronderstellen.