Freethinker.nl

fenomeen, bedankt voor deze toelichting, ik wist het al wel, maar ja mijn soort humor is nogal droog

MVG, LD.

LordDragon schreef:fenomeen, bedankt voor deze toelichting, ik wist het al wel, maar ja mijn soort humor is nogal droog

Ik wist het niet zeker, dus ik denk, laat ik eens behulpzaam zijn en wiki erbij halen. (wat ik zeer regelmatig doe als ik de Belgen in m'n MSN niet begrijp of vice versa)

Er bestaat ook nog zoiets als een CUL; christian urban legend.
Binnenkort vast te lezen in dit tijdschrift.

in het vlaamsch noemt dat KUL (niet te verwarren met Katholieke Universiteit Leuven)

MVG, LD.

Wij hebben een Katholieke Universiteit Tilburg, maar die korten we meestal niet af als zodanig.

Fenomeen schreef: En als het nou niet naast de Kijk en de Quest hoort, waar hoort het dan naast?

Naast bladen als Onkruid (een uitstekende titel! ) en Paraview?

immorthalia schreef: Enige wat ik alleen altijd jammer vind is dat de discussie altijd is: creationisme of evolutie, punt.
Vanuit het kamp van de creationisten heb ik nog nooit iets overtuigends gehoord, maar vanuit het kamp van evolutietheoretici hoor ik wel heel overtuigende geluiden, maar ik denk dat je als echte wetenschapsliefhebber altijd de mogelijkheid moet openhouden dat noch creationisme, noch evolutietheorie de volledige werkelijkheid beschrijven.

De waarheid ligt in elk geval niet in het legendarische midden.

immorthalia schreef:Mijn punt is dus: misschien zal evolutietheorie toch nog weerlegd worden, niet door creationisten, maar door echte, latere wetenschappers?

De theorie als geheel is met zo veel elementen onderbouwd, en alleen strijdig met onbewezen claims van Scheppers, dat ik als enige optie voor totale weerlegging zie dat een van die Scheppers daadwerkelijk opduikt en bewijst dat zhij al die fenomenen veroorzaakt heeft.
Of er moet een onmogelijk fossiel opduiken, of een atavisme van iets uit een andere tak van de boom van het leven. Bv een varken met insectenvleugels. Een vlinder met ivoren slagtanden.

kitty

Wij hebben een Katholieke Universiteit Tilburg, maar die korten we meestal niet af als zodanig.

Aha, ik ga studeren aan de KUT, lijkt me net wel leuk, compleet surealistisch

chris H

Of er moet een onmogelijk fossiel opduiken, of een atavisme van iets uit een andere tak van de boom van het leven. Bv een varken met insectenvleugels. Een vlinder met ivoren slagtanden.

misschein es naar avatar gaan zien.

MVG, LD.

Chris H schreef:De theorie als geheel is met zo veel elementen onderbouwd, en alleen strijdig met onbewezen claims van Scheppers, dat ik als enige optie voor totale weerlegging zie dat een van die Scheppers daadwerkelijk opduikt en bewijst dat zhij al die fenomenen veroorzaakt heeft.
Of er moet een onmogelijk fossiel opduiken, of een atavisme van iets uit een andere tak van de boom van het leven. Bv een varken met insectenvleugels. Een vlinder met ivoren slagtanden.

Of er moeten konijnenfossielen gevonden worden in aardlagen uit het Cambrium.

Chris H schreef: De waarheid ligt in elk geval niet in het legendarische midden.

De theorie als geheel is met zo veel elementen onderbouwd, en alleen strijdig met onbewezen claims van Scheppers, dat ik als enige optie voor totale weerlegging zie dat een van die Scheppers daadwerkelijk opduikt en bewijst dat zhij al die fenomenen veroorzaakt heeft.
Of er moet een onmogelijk fossiel opduiken, of een atavisme van iets uit een andere tak van de boom van het leven. Bv een varken met insectenvleugels. Een vlinder met ivoren slagtanden.

Ik bedoelde eigenlijk niet iets in de richting van vreemde fossielen, of in de richting van een schepper, maar meer dat we er bijvoorbeeld over 100 jaar achter komen dat uberhaupt tijd en ook als afgeleide daarvan de evolutie als werkelijk proces een illusie van onze orde zoekende geest blijken te zijn. Fossielen zijn waarneembare objecten, evenals de instrumenten die de metingen voor ons verrichten. Die moeten binnen onze perceptie passen anders kunnen we er niets mee. Stel dat we alleen rode kleuren zien, dan zullen we nooit en te nimmer blauw of geel, of uberhaupt het illusionaire van kleur betrekken bij onze verklaringen van de wereld, TENZIJ we haar logischerwijs afleiden uit andere waarneming, net zoals we tot voor kort subatomaire deeltjes niet zichtbaar konden maken. Maar zelfs als je alle zintuigen en de ratio erbij betrekt, blijf je mogelijk toch met een beperkt totaalvermogen zitten en je weet misschien nooit waar die grens tussen het kenbare, voorstelbare en het 'werkelijke' ligt. En als je perceptie beperkt is (wat je niet weet omdat je je perceptie niet met een 'hogere orde' perceptie van een ander (super)wezen / mens / alien kunt vergelijken en alleen je eigen perspectief kent), dan zie je niet de volledige waarheid, misschien zelfs helemaal verkeerd.
Uiteraard gaat het niet alleen om de zintuigen, vooral ook om de ratio, logica, die er een coherent verhaal van moeten maken, van al die waarnemingen, maar daar geldt hetzelfde voor. Het feit dat wij het universum als een coherent verklaarbaar en logisch geheel zien (of tenminste de onderzochte delen ervan), wil niet zeggen dat ze dat ook echt is. Het is eigenlijk een soort vertrouwen dat de vermogens die we van nature hebben gekregen, ons niet voor de 'gek' houden.
Je kunt daar mooie gedachte experimenten bij bedenken waarbij je een artificieel wezen creeert dat een beperkte waarneming heeft (alleen groene vierkanten ziet bijvoorbeeld) en dat je keuzes laat maken, die door jou voorgeprogrammeerd zijn. Maar daarnaast geef je het een 'zelfbewustzijn', dat echter gestuurd is, zonder dat het zelfbewustzijn kan beseffen dat het gestuurd wordt. Je geeft het wezen de illusie van de vrije wil, omdat het niet kan zien dat de keuzes die het maakt eigenlijk gestuurd worden (op een heel onderbewust niveau, waar het wezen geen intraceptie op los kan laten).
Dit is een heel pessimistisch beeld en misschien erg ver naast het bespreken van evolutie, maar mijn punt is dat je voorzichtig moet zijn met uitspraken als "het is zo", "het is een feit", "het is bewezen", "het is onweerlegbaar", "het is de enige verklaring voor de waargenomen 'feiten'". Want mijns inziens is het dat nooit 100%. We vertrouwen erop en zolang we geen tegenbewijs hebben "gaan we er vanuit dat de theorie klopt", maar dat is altijd alleen maar tijdelijk en bij gebrek aan iets beters.
Veel populair wetenschappelijke bladen benaderen wetenschap echter op een te optimistische manier en dat is natuurlijk ook wat de meeste mensen graag willen (vooral politici en instituten die onderzoeksprogramma's moeten financieren)...
Ten slotte:
Creationisme versus evolutieleer is eigenlijk een poging om appels (evolutie) met peren (een religie met vaste dogma's) te vergelijken. Beetje zonde van alle moeite dus, lijkt me. Uiteraard was het niet zo slim van die Creationisten om zich op te stellen 'als zijnde wetenschappers', want zodra je dat doet stel je jezelf bloot (bloter dan Paay in het trendy bloot blad) aan alle middelen die de wetenschap tot haar beschikking heeft (gedoemd om te mislukken dus)... Hoop dat mijn punt zo wat helderder is, anders graag commentaar

Als ik je goed begrijp wil je dus zeggen ;

- Wetenschap en religie zouden zich niet met elkaar bezig moeten houden
- We kunnen nooit iets zeker weten

... ?

@immorthalia:
Ik kan me best voorstellen dat we ergens over heen kijken. Dat er micro-leven gevonden zal worden dat nu buiten onze detectie valt, en dat qua stofwisseling totaal afwijkt van de bekende bacteriën. Extra dragers van erfelijke eigenschappen naast DNA/RNA, of nog niet ontdekte functies van junk-DNA.
Of dat de tijdschalen worden bijgesteld.

Maar de evolutietheorie is heel simpel, door en door logisch, en allesomvattend. Het is al bijgesteld en er zullen vast nog veel kanttekeningen bijkomen maar de soortsvorming en dat het dna een belangrijke rol speelt, dat is wel een feit. zo niet 100% dan wel 99,9%.

Waar de evolutieleer gebruikt wordt voor andere dingen dan soortsvorming, bijvoorbeeld als verklaring voor specifieke onderdelen van het menselijk gedrag, daar kunnen nog wel wat spelden tussen gestoken worden.

Joe Hn schreef:Als ik je goed begrijp wil je dus zeggen ;

- Wetenschap en religie zouden zich niet met elkaar bezig moeten houden
- We kunnen nooit iets zeker weten

... ?

Ja en nee. Religie zou zich met de moraal mogen bezighouden rondom wetenschap (bijvoorbeeld of je embrionale stamcellen mag gebruiken)
Ik neig inderdaad richting het nooit zeker kunnen weten van iets. Dat komt omdat wat men aanvoert als bewijs voor zekerheid, voor mij niet overtuigend genoeg is gebleken tot op heden. Ik ben meer voor: "we kunnen de meest passende verklaringen vasthouden, totdat we betere vinden"

Chris H schreef:@immorthalia:
Ik kan me best voorstellen dat we ergens over heen kijken. Dat er micro-leven gevonden zal worden dat nu buiten onze detectie valt, en dat qua stofwisseling totaal afwijkt van de bekende bacteriën. Extra dragers van erfelijke eigenschappen naast DNA/RNA, of nog niet ontdekte functies van junk-DNA.
Of dat de tijdschalen worden bijgesteld.

Maar de evolutietheorie is heel simpel, door en door logisch, en allesomvattend. Het is al bijgesteld en er zullen vast nog veel kanttekeningen bijkomen maar de soortsvorming en dat het dna een belangrijke rol speelt, dat is wel een feit. zo niet 100% dan wel 99,9%.

Waar de evolutieleer gebruikt wordt voor andere dingen dan soortsvorming, bijvoorbeeld als verklaring voor specifieke onderdelen van het menselijk gedrag, daar kunnen nog wel wat spelden tussen gestoken worden.

Ergens overheen kijken vind ik wel wat zelf overschattend klinken.
Ik zou eerder zeggen dat ik me kan voorstellen dat we er helemaal naast zitten, maar
aangezien er meer aanwijzingen zijn voor het feit dat dat niet zo is, dan dat er aanwijzingen
zijn voor het feit dat dat wel zo is, we er voorlopig beter vanuit kunnen gaan dat de
theorieen kloppen.

Evolutie leer heeft inderdaad eenvoudige aannames die goed te toetsen zijn. Mijn kritiek is ook niet gericht op specifieke onderdelen van de leer of zelfs niet op de leer als geheel in het bijzonder, maar meer over onze perceptie als geheel en hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Ik heb in het topic over Islam ook iets gepost over het falen waar onze hersenen soms onder lijden. Het punt is dat wij er vanuit gaan dat als iets 'logisch is', 'empririsch aantoonbaar is' en het 'de beste verklaring voor zogenaamde feitjes is', het dus 'waar is'.
Maar hoe valideer je de logica, hoe valideer je het brein? Hoe valideer je of wij uberhaupt wel in staat zijn iets te begrijpen van de volledige werkelijkheid? Elk bewijs en elke poging die wij daartoe ondernemen gebeurt met datzelfde brein. We kunnen er niet buiten stappen en het vanuit een 'slimmer / beter' brein bekijken en dan concluderen: "ah ons brein was dus toch niet geschikt om de werkelijkheid te doorgronden, want het bleef vasthouden aan de logica en de foutieve waarneming".
We zien dat wij de wereld kunnen beinvloeden dankzij wat we begrijpen middels de wetenschap en leiden daaruit af dat dit aantoont dat het dus 'werkelijk is', 'waar'. Maar zelfs als wij een oorzaak-gevolg relatie menen waar te nemen, weten we nog niet of het echt zo is zoals we het menen te zien en we weten niet of het niet toch een illusie is.
Wij geloven (althans, de meesten) in een chronologische lijn, van geboorte naar dood, van ontwikkeling van het leven naar de soorten die we nu zien, van oerknal naar (eventueel) eindkrak, van een vallend heel kopje naar een berg gebroken scherven van het gebroken kopje. Dat laatste noemen we dan een wet van thermodynamica.
Maar als dit nu een illusie is? Wat als alleen onze geesten het zo ordenen om er een coherent en betekenisvol geheel van te maken? Wat als het gebroken kopje eigenlijk ook altijd het hele kopje blijft (denk aan de schrodinger kat die tegelijk dood en levend is) en tijdslijnen alleen voor ons betekenis hebben, maar in de werkelijkheid niet zo absoluut zijn? Dat zet ook de evolutie in een heel ander licht.

immorthalia schreef:

Joe Hn schreef:Als ik je goed begrijp wil je dus zeggen ;

- Wetenschap en religie zouden zich niet met elkaar bezig moeten houden
- We kunnen nooit iets zeker weten

... ?

Ja en nee. Religie zou zich met de moraal mogen bezighouden rondom wetenschap (bijvoorbeeld of je embrionale stamcellen mag gebruiken)
Ik neig inderdaad richting het nooit zeker kunnen weten van iets. Dat komt omdat wat men aanvoert als bewijs voor zekerheid, voor mij niet overtuigend genoeg is gebleken tot op heden. Ik ben meer voor: "we kunnen de meest passende verklaringen vasthouden, totdat we betere vinden"

Daarbij wil ik dan graag toevoegen: "We kunnen niet passende verklaringen zo snel mogelijk laten vallen, al hebben we (nog) geen betere". Vasthouden aan slecht passende verklaringen zorgt er namelijk voor, dat er niet of nauwlijks gezocht wordt naar een (beter) passende verklaring. En daar zit 'm het verschil tussen religie (groots georganiseerd geloof) en wetenschap (manier om systematisch kennis van de werkelijkheid op te doen). Religie streeft vooral naar behoud d.m.v. voorschriften (hoe je dient te denken en doen), wetenschap wil een steeds betere omschrijving van onze wereld d.m.v. voorschriften (hoe men kennis dient te vergaren; onderzoeksprotocollen). Religie bemoeit zich zo'n beetje overal mee. Niet alleen een verhaaltje om de gaten op te vullen, maar zelfs hoe jij en ik ons persoonlijke leven dienen in te richten. Wetenschap maakt geen verhalen en zal zich niet direct met persoonlijke levens bemoeien. Uiteindelijk kunnen we verkregen kennis naar zin en inzicht toepassen (atoombom, tv, internet, fornuis, automobiel, etc) in ons persoonlijke leven. Het is echter niet aan religie om te bepalen hoe dat gebeurt. Kort door de bocht kun je de meeste religies (gemiddeld) als tegenhanger van technologische vooruitgang zien. Als maken vrijwel alle religieuzen toch wel gebruik van die leuke en handige techniek. Denk aan streng gelovigen met de TV in een kastje op een zolderkamer.
Dat we niets zeker kunnen weten, is totaal geen reden om religie een voet tussen de deur te laten. Of om (hevig) aan wetenschappelijke kennis te gaan twijfelen. Kritiek is goed en gezond; de wetenschap kan zelfs niet zonder. Religie heeft liever helemaal geen kritiek en zal in veel gevallen met veel geweld de kritiek een kopje kleiner maken. Hersenloos, zo gezegd. En dat onder de slogan "God is Goed en Liefde!". Allāhu akbar! Kruistochten, heksenverbranden, Jihad! Alles wat ze niet kwijt willen, gewoon als Heilig bestempelen. In de wetenschap is echter niets heilig of absoluut zeker.

Joe Hn schreef: Daarbij wil ik dan graag toevoegen: "We kunnen niet passende verklaringen zo snel mogelijk laten vallen, al hebben we (nog) geen betere". Vasthouden aan slecht passende verklaringen zorgt er namelijk voor, dat er niet of nauwlijks gezocht wordt naar een (beter) passende verklaring. En daar zit 'm het verschil tussen religie (groots georganiseerd geloof) en wetenschap (manier om systematisch kennis van de werkelijkheid op te doen). Religie streeft vooral naar behoud d.m.v. voorschriften (hoe je dient te denken en doen), wetenschap wil een steeds betere omschrijving van onze wereld d.m.v. voorschriften (hoe men kennis dient te vergaren; onderzoeksprotocollen). Religie bemoeit zich zo'n beetje overal mee. Niet alleen een verhaaltje om de gaten op te vullen, maar zelfs hoe jij en ik ons persoonlijke leven dienen in te richten. Wetenschap maakt geen verhalen en zal zich niet direct met persoonlijke levens bemoeien. Uiteindelijk kunnen we verkregen kennis naar zin en inzicht toepassen (atoombom, tv, internet, fornuis, automobiel, etc) in ons persoonlijke leven. Het is echter niet aan religie om te bepalen hoe dat gebeurt. Kort door de bocht kun je de meeste religies (gemiddeld) als tegenhanger van technologische vooruitgang zien. Als maken vrijwel alle religieuzen toch wel gebruik van die leuke en handige techniek. Denk aan streng gelovigen met de TV in een kastje op een zolderkamer.
Dat we niets zeker kunnen weten, is totaal geen reden om religie een voet tussen de deur te laten. Of om (hevig) aan wetenschappelijke kennis te gaan twijfelen. Kritiek is goed en gezond; de wetenschap kan zelfs niet zonder. Religie heeft liever helemaal geen kritiek en zal in veel gevallen met veel geweld de kritiek een kopje kleiner maken. Hersenloos, zo gezegd. En dat onder de slogan "God is Goed en Liefde!". Allāhu akbar! Kruistochten, heksenverbranden, Jihad! Alles wat ze niet kwijt willen, gewoon als Heilig bestempelen. In de wetenschap is echter niets heilig of absoluut zeker.

Sorry dat ik gemakshalve het hele stuk quote, maar inderdaad, als je het zo stelt kunnen we beter kiezen voor de wetenschappelijke methode dan de religieuze. Echter, ik denk dat de werkelijkheid wat complexer is. Het is niet zo dat ALLE religieuzen vasthouden aan alleen oude ideeen, het is niet zo dat ALLE religieuzen geen kritiek accepteren, het is niet zo dat ALLE religieuzen op alle vlakken de niet-religieuzen willen voorschrijven hoe ze moeten leven. Uiteraard is er een grote groep die dat wel doet, maar de dictatuur van de meerderheid is niet het predicaat van de totaliteit.
Bovendien denk ik dat we het in de regel netjes scheiden: seculiere zaken voor de staat, spirituele voor de kerk. Dat dit in de praktijk niet altijd zo werkt of dat sommigen dat liever anders zien, dat staat buiten kijf. Religie en wetenschap benaderen de werkelijkheid heel anders. Wetenschap MAG de mens niet voorschrijven hoe te handelen, want haar taak is het beschrijven en verklaren van de werkelijkheid, het beheersen van de werkelijkheid is aan politici en bestuurders (en als je erin gelooft, wat betreft het buiten-maatschappelijke leven: god, of de kerk).
Moraal is een lastig terrein voor de wetenschap. Niet dat het dat niet is voor religieuzen, maar voor hen vloeit het van nature uit hun geloof, omdat religie voor de meesten niet de functie heeft de werkelijkheid te beschrijven en verklaren, alswel er een bepaalde zin aan te geven. Ik denk dat de meeste religies, maar met name de wat meer filosofische stromingen binnen religies, zich vooral richten op de ethiek en abstracte vraagstukken waar de wetenschappen nog niet zo veel mee kunnen. Maar we leven in een democratie, seculier georganiseerd, dus inderdaad, dat voorschrijven van de kerk zou niet buiten de kaders van het spirituele en kerkmaatschappelijke mogen gebeuren. Alleen bepaalde delen van een religie gaan over zaken die in aanraking komen met wetenschappelijke onderzoeksgebieden en die worden uitvergroten om zinloze discussies eindeloos op te voeren.
Het kan ook soms heel goed gaan, denk aan Newton die meer schreef over religie dan over natuurkunde. Maar wijze mensen zijn helaas in de minderheid en net als in de democratie geldt ook in het algemeen dat de dictatuur van de meerderheid regeert en geschiedenis schrijft...