Groep uit Antwerpen wil sharia in Belgie

[Per]

@Jagang

Ik ben nog steeds actief op OntdekIslam, onder dezelfde naam als hier. De interesse komt vooral voort uit mijn dagelijkse contact met moslims, het 'Islamdebat', de opkomst van Wilders en mijn verwondering over religie in het algemeen. En natuurlijk: mijn totale gebrek aan kennis w/b 'de Islam'.

In zekere zin is OntdekIslam een gemiste kans, vooral door het inconsequente modereren. Ik denk dat het beheer daar haar oren teveel laat hangen naar een schreeuwende minderheid, omdat het bang is bepaalde mensen voor het hoofd te stoten. Dat heeft echter ook zo zijn voordelen: ik kan dan nog meekijken naar wat dergelijke lieden zoal denken en opschrijven. Het nadeel is dat van discussie vaak geen sprake is: men beweert van alles zonder bronnen of bewijzen en de ad hominems zijn niet van de lucht.

Op het forum zijn wel moslims die tegengas bieden aan radicale ideeën, maar dat ligt geloof ik nogal complex (zie onder meer de discussie met Marinus, waarin AJ vd V andere moslims verwijt op te komen voor een 'homo-atheist' (sorry Marinus )).

Ik heb vaak gesprekken met mensen over hoe 'erg' het 'probleem' met radicale moslims is, en mijn persoonlijke mening is dat het allemaal wel meevalt (zeker in aantal) zonder te bagatelliseren. Het is voor de meerderheid van de moslims vooral de balans tussen het taboe van je geloofsgenoten tot de orde roepen of met hen in discussie gaan en het passief oneens zijn met radicale moslims die extremer zijn dan jij.

Uit recente onderzoeken komt steeds dit beeld naar voren: de derde generatie moslims wil vrijheid en democratie, ziet geloof als iets persoonlijks en werkt hier liever aan zijn of haar eigen carrière dan aan het verslaan van de neo-kolonialen in Afghanistan.

[siger]

Ik denk dat het beheer daar haar oren teveel laat hangen naar een schreeuwende minderheid, omdat het bang is bepaalde mensen voor het hoofd te stoten.

Wat je hier beschrijft is misschien niet de spijtige storing waar je het voor aanziet, maar de essentie van het probleem.

De krachtige invloed van die "schreeuwende" minderheid in andere, meer gevaarlijke omstandigheden op een bredere (aanvankelijk onverschillige) massa is het hele risico. Sociale hechting en controle is hier erg belangrijk. Het is ook niet hypothetisch: hoe dit werkt is herhaaldelijk gebleken in de geschiedenis.

Toen ik nog op islamcity aktief was kapittelde één man, Marouan, elke moslim die een beetje ruimere opvattingen toonde. Wat me altijd verraste was dat deze gelovigen zich daarop uitputten in verontschuldigingen tegenover hem. Hoe Marouan aan zijn gezagspositie kwam heb ik nooit begrepen. Eén van de honderden gevalletjes waar ik bij betrokken was, was toen een Moslima verklaarde dat je het "boze oog" niet letterlijk moest nemen, omdat daarmee feitelijk onvriendelijk gedrag bedoeld was. Marouan haalde uit dat een echte moslim moest geloven in het boze oog, en de "overtreedster" deed weerom alles om hem ervan te overtuigen dat ze er wél in geloofde, dat ze zich onhandig had uitgedrukt etc...

Nadat Marouan naar Jemen is vertrokken is het forum niet opengebloeid maar ingezakt (tenzij voor wie van vrome gedichtjes houdt.)

En dat brengt me bij een andere overweging. De laatste jaren zijn er meer en meer berichten van militante moslims die naar het Midden-Oosten trekken, net zoals Marouan. Dat zou een verklaring kunnen zijn voor de minder bitse relaties alhier de laatste jaren. Wanneer deze militante moslims terugkeren, zouden ze hun aansluiting met bredere lagen in Europa verspeeld kunnen hebben.

[Per]

Ik vind het moeilijk om duidelijk zicht te krijgen op hoeveel Nederlandse jongeren (of Europese jongeren) vertrekken om te vechten met hun 'broeders'. Maar als ik lees over de 'radicale Islam' in ons land, bijvoorbeeld in dit rapport (pdf-alert.) van de Aivd, dan stemt mij dat eerder positief dan negatief. Het uitgangspunt is dan wel dat er inderdaad een probleem is.

Toch komt er de laatste tijd veel informatie naar buiten dat het de goede kant opgaat met de moslimgemeenschap: men spreekt zich vaker en duidelijker uit tegen radicale geluiden uit de eigen gemeenschap en de daarbij schijnt de secularisatie ook nog toe te nemen. Verder denk ik dat je de schreeuwers op internetfora niet teveel gewicht moet toekennen. Dat de lokale jihadisten bij terugkomst aansluiting met hun 'eigen' gemeenschap niet kunnen vinden zou best mogelijk zijn, in het licht van de ontwikkelingen.

De vraag is dan: wat doen ze ermee?

[siger]

Ik vind het moeilijk om duidelijk zicht te krijgen op hoeveel Nederlandse jongeren (of Europese jongeren) vertrekken om te vechten met hun 'broeders'. Maar als ik lees over de 'radicale Islam' in ons land, bijvoorbeeld in dit rapport (pdf-alert.) van de Aivd, dan stemt mij dat eerder positief dan negatief. Het uitgangspunt is dan wel dat er inderdaad een probleem is.

Toch komt er de laatste tijd veel informatie naar buiten dat het de goede kant opgaat met de moslimgemeenschap: men spreekt zich vaker en duidelijker uit tegen radicale geluiden uit de eigen gemeenschap en de daarbij schijnt de secularisatie ook nog toe te nemen. Verder denk ik dat je de schreeuwers op internetfora niet teveel gewicht moet toekennen. Dat de lokale jihadisten bij terugkomst aansluiting met hun 'eigen' gemeenschap niet kunnen vinden zou best mogelijk zijn, in het licht van de ontwikkelingen.

De vraag is dan: wat doen ze ermee?

Dit verslag had ik nog niet gelezen. Bedankt. Was heel Europa maar zo moedig als Nederland om het probleem ernstig te onderzoeken.

Ik noteer er uit dat de toestand verontrustend is, maar minder verontrustend dan enkele jaren geleden. Het taalgebruik is voorzichtig, en daardoor de ene keer verhelderend en de andere keer verzachtend. Volgende zinnen, om er maar een voorbeeldje uit te pikken, geven je op eerste zicht een gerust gevoel, maar als je goed leest staat er dat orthodoxe moslims (doorsneemoslims dus!) zich afkeren van sommige salafitische predikers.. omdat deze salafitische predikers zelf niet ver genoeg gaan.

Ook orthodoxe moslims keren zich af van sommige salafitische predikers. Dit heeft veelal te maken met het in hun ogen opportunistische gedrag van een aantal van deze predikers. Hoewel de predikers hun achterban oproepen te leven conform de ultraorthodoxe regels van het salafisme, komt het voor dat zij het zelf niet zo nauw nemen met deze leefwijze.

[siger]

Dit is misschien het goede moment om het even over salafisme te hebben. Het verslag spreekt stilzwijgend van "salafitisch" en niet "salafistisch" (het enige Nederlandse woord.) Dat heeft een doel, en dat doel is volgens mij het salafisme een beetje af te zwakken, zoals "islamiet" minder fervent klinkt dan "islamist".

Een salafietische stroming bedenken naast een salafistische is diplomatie maar geen analyse, en dreigt een realiteit te verhullen.

Het klinkt misschien vreemd, maar salafisme is geen container waarin je het gevaarlijke deel van de islam kan isoleren. Salafisme is tegen terrorisme en tegen moorden. Allicht heeft de salafistische retoriek tegen het westen radikale moslims geinspireerd tot gewelddaden, maar de enige aanvaardbare werkwijze voor salafisten is die van Mohammed en de eerste "rechtgeleide" kaliefen: oorlog.

Opstand is een gruwel voor salafisten. Het is "fitnah", het tegenovergestelde van "islam", onderwerping. De aanslagen van 9/11 en de moord op Van Gogh zijn niet volgens de salafistische leer, en er zijn legio filmpjes en websites waar je kan lezen of horen hoe schuimbekkende sheiks jongeren de huid volschelden die op eigen houtje handelen. Trouwens, salafisten zullen je graag vertellen dat Bin Laden een soefi is. Wat moeten moslims dan wel doen? Zich groeperen in "Dar el Islam": een islamitische theocratie. Daar moeten ze zich klaarhouden voor de "rehtvaardige zelfverdediging" van de islam, die ik begrijp als een veroveringsoorlog. De echte jihad die alleen kan onder leiding van een imam. Zo werd me door een salafist uitgelegd dat de Palestijnen hun miserie aan zichzelf te danken hebben, omdat opstand een zonde is: volgens hem hadden ze zich naar een islamitisch land moeten begeven en orders afwachten. Want voor een salafist heeft elke moslim dienstplicht als de imam beveelt.

[Per]

Wat mij 'verontrust' aan het rapport is dat het enerzijds benadrukt dat er in salafistische centra wordt opgetreden tegen anti-integratieve geluiden e.d en daar een zekere harmonisatie plaatsheeft met de wens van de overheid, maar dat niet duidelijk wordt hoe groot de groep is die zich hier dan weer van afscheidt en haar heil elders zoekt (en waar het die heil vindt).

Over je quote uit het verslag:

Niet alleen gematigde moslims bieden weerstand
tegen de salafitische centra. Ook orthodoxe
moslims keren zich af van sommige salafitische
predikers. Dit heeft veelal te maken met het in hun
ogen opportunistische gedrag van een aantal van
deze predikers. Hoewel de predikers hun achterban
oproepen te leven conform de ultraorthodoxe
regels van het salafisme, komt het voor dat zij het
zelf niet zo nauw nemen met deze leefwijze. Ook de
puriteinse levensstijl, de persoonlijke offers die
deze levensstijl met zich meebrengt en de beperkte
ruimte die wordt geboden om zelfstandig na te
denken, hebben ertoe geleid dat veel aanvankelijk
geïnteresseerde orthodoxe moslims zich van het
salafisme hebben afgewend.

Doorsnee moslims zijn volgens mij hier niet de orthodoxe moslims, maar de gematigde of liberale moslims.
liberaal/gematigd (meederheid)--> orthodox (minderheid) ---> streng orthodox (kleine minderheid) salafisme, wahabbisme)

Edit: Salafitisch of Salafistisch is denk ik eerder een taalkwestie.

[siger]

Doorsnee moslims zijn volgens mij hier niet de orthodoxe moslims, maar de gematigde of liberale moslims.
liberaal/gematigd (meederheid)--> orthodox (minderheid) ---> streng orthodox (kleine minderheid) salafisme, wahabbisme).

Waarop steun je die visie? Hoe komt het dat je liberaal en gematigd samenvoegt? Dat doe je toch ook niet voor andere religies?

[siger]

Salafitisch of Salafistisch is denk ik eerder een taalkwestie.

Ik denk toch dat het rapport aandachtig nagelezen is, met Vandale erbij.

Vreemd dat we zo opletten alleen met deze bevolkingsgroep. Vanochtend zag i Zijderveld op de VPRO. Op tien minuten tijd had hij het zonder stotteren over tien nationaliteiten en religies gehad (de Amerikanen, de Indoniesiers, de dit, de dat...), maar toen het woordje "islam" toevallig viel schoof hij naar het randje van zijn stoel en doceerde met pijnlijke nadrukkelijkheid : "pas op, 'de' islam bestaat niet."

[Per]

Waarop steun je die visie? Hoe komt het dat je liberaal en gematigd samenvoegt? Dat doe je toch ook niet voor andere religies?

Het is niet mijn samenvoeging, maar de indeling en benaming van de Aivd.

[siger]

liberaal/gematigd (meerderheid)--> orthodox (minderheid) ---> streng orthodox (kleine minderheid)

Er wordt in het rapport niet over liberale moslims gesproken, en er wordt ook niet gezegd of orthodoxen de meerderheid of minderheid uitmaken. Dit ontbreken is een belangrijk gegeven op zich.

Wat er wel staat is een zinnetje als dit, waar je de eerste keer over leest...

Daarnaast worden nu ook door gematigde moslims op beperkte schaal islam- en korancursussen aangeboden.

....maar waaruit je kan afleiden dat er vroeger geen gematigd islamonderricht was, en nu op beperkte schaal. Niet echt logisch als de gematigde (laat staan liberale!) strekking de meerderheid zou uitmaken.

Taalkwestie? Nee, omzichtigheid.

[Per]

Je hebt gelijk, gematigd en liberaal worden in dat rapport niet op een hoop geveegd door de Aivd, maar ik meende dat ergens gelezen te hebben, wellicht in een ander rapport. Terugvinden kan ik het ook niet, maar eigenlijk doet het er niet toe, net als of salafitisch en salafistisch nu een subitiel en bewust trucje is van de Aivd om dingen af te zwakken of wat ook meer.

Het punt is en was, de meerderheid van de moslims in Nederland de religie lang niet zo serieus neemt als veel mensen denken. Het CBS stelt al jaren vast dat het moskeebezoek daalt. Dat ligt nu waarschijnlijk onder de 37%. Dit betekent dat 63% van de moslims in Nederland minder dan 1 keer per maand de moeite neemt om de moskee te bezoeken, terwijl velen het eens zijn dat zeker het vrijdaggebed in de moskee eigenlijk een verplichting is voor een gezonde man.

Ik leid daar voor het gemak uit af dat wat ik zelf ervaar in het dagelijks leven wel ongeveer juist is: de meerderheid van de moslims beschouwt geloof als een privézaak en geeft daar zelfstandig invulling aan. Vandaar mijn indeling wat betreft meerderheid, minderheid etcetera. Ik zie ook niet in waarom secularisatie bij moslims niet zou doorzetten.

Over het Islamonderricht in het rapport kun je verschillende dingen denken. Een andere verklaring dan de jouwe kan zijn: moslims in de groep gematigden zijn totaal niet geïnteresseerd om in hun vrije koranlessen te geven of in groepsverband bezig te zijn met wat voor onderricht dan ook, voor hen is religie immers een privézaak. Wellicht is een deel van hen in het veranderende klimaat en de negatieve PR door andere moslims wel op het idee gekomen tegenwicht te bieden via hun eigen programma's. Misschien zagen ze ineens een taak weggelegd voor zichzelf.

Wie weet

[siger]

maar eigenlijk doet het er niet toe, net als of salafitisch en salafistisch nu een subitiel en bewust trucje is van de Aivd om dingen af te zwakken of wat ook meer.

Feitelijk vind ik zo'n systematisch geruststellende houding een beetje verontrustend.

[Per]

Misschien wil je dat uitleggen en daarbij ingaan op de cijfers m.b.t secularisatie in combinatie met het rapport van de Aivd. Uiteindelijk gaat het niet om hoe de Aivd salafistisch spelt, maar om wat er onderzocht is en wat daar de conclusies van zijn.

Daarbij zeg je in een eerdere post dat jij wel zeker weet dat het merendeel van de moslims voor de sharia zou kiezen. Ik weet niet of je dan over Nederland of België praat, maar hier gaat het merendeel van moslims volgens het CBS niet eens 1 keer per maand naar de moskee.

[siger]

Misschien wil je dat uitleggen en daarbij ingaan op de cijfers m.b.t secularisatie in combinatie met het rapport van de Aivd. Uiteindelijk gaat het niet om hoe de Aivd salafistisch spelt, maar om wat er onderzocht is en wat daar de conclusies van zijn.

Daarbij zeg je in een eerdere post dat jij wel zeker weet dat het merendeel van de moslims voor de sharia zou kiezen. Ik weet niet of je dan over Nederland of België praat, maar hier gaat het merendeel van moslims volgens het CBS niet eens 1 keer per maand naar de moskee.

Kijk, dat bedoel ik. Toen alle moslims naar de moskee gingen werd dat niet aan sharia gekoppeld. Nu het moskeebezoek daalt heeft het wél betekenis.

De omgekeerde conclusie zou logischer zijn. Imams worden minder ingevoerd en worden nu opgeleid door de Nederlandse overheid. Het laatste wat ik daarvan gehoord heb was dat hier getrainde imams geweigerd werden door moskees. Dus het dalen van enthousiasme voor de moskee kan best geen indicatie van minder radicalisering zijn. Daarvoor geeft de AIVD ook weer een hint door te stellen dat salafisme verder gepredikt wordt buiten de moskeeën.

Maar misschien is het niet goed hier over salafisme te spreken: moslims zijn principieel (maw. meer dan de helft) voor discriminatie van vrouwen, homo's enzovoort. De haatimams waar de AIVD over spreekt zijn niet eens salafisten. Zoals ik al eerder heb trachten uit te leggen, is een salafist tegen opstandigheid, hij moet de wetten van het land volgen waar hij zich bevindt.

Ik zal zo vlug ik tijd heb nog eens opsommen waarom ik geloof dat de meeste moslims de sharia zouden goedkeuren.

[The Prophet]

moslims zijn principieel (maw. meer dan de helft) voor discriminatie van vrouwen, homo's enzovoort.

Bron?