De islam: een gevaar op zichzelf?

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Uncle Rat »

Leegte schreef:En waar komt de islamitische ideologie vandaan dan? Wie geeft haar vorm? Wie doet er aan interpretaties en cherry-picking uit de heilige geschriften (o.a. de Koran)? Juist, de gelovigen.

Of benader je islamitische ideologie als jouw eis/interpretatie hoe die eruit zou moeten zien, zonder te kijken naar context van tijd-en ruimte, en context van de geloofsgemeenschap? Dat lijkt me wel erg kort door de bocht. Als je het nu hebt over religie of over ideologie, dan zul je moeten kijken hoe die gevormd en geleefd wordt door de gelovigen, en niet hoe je als atheist langs de zijlijn vindt hoe die er uit zou moeten zien.
Misschien kan het geen kwaad om de betekenis van het woord ideologie eens op te zoeken:
ideo·lo·gie de; v -gieën het geheel vd beginselen, denkbeelden ve stelsel
Ik heb niet gezegd dat het er logischerwijs uit volgt, maar, zoals ik net al zei, voor de gelovige kan dat soms wel. Uiteraard zal dat niet bij iedereen tot compassie leiden, dat heeft met interpretaties van heilige geschriften te maken en hoe je als mens zelf al prioriteiten stelt in je omgang met anderen.
'Het kan er soms wel uit volgen' is iets anders dan 'aanzetten tot'.

Leegte schreef: "Maar daarentegen heb je wel de vijf zuilen, de bewuste leidraad van het overgrote deel van de moslims, die wel degelijk aanzetten tot compassie naar je medemens toe."
Sinds wanneer is de mens zo perfect dat compassie gedefinieerd moet worden als een permanent verschijnsel? En dat gevoel van broederschap gaat toch niet weg als de ramadan/pelgrimstocht voorbij is. Die blijft denk ik wel voortbestaan, in de vorm van nieuwe gevormde relaties met je moslimbroeders in mekka, in de vorm van blijvend contact tussen de aanwezigen, en mede ook in de vorm van het verlangen naar de volgende pelgrimstocht naar Mekka.
Je 'denkt dat het blijft voortbestaan'. Dat klinkt ook niet bepaald overtuigend.
Compassie zou een neveneffect van de hadj en de ramadan kunnen zijn. Dat is iets anders dan 'aanzetten tot'. En dan nog: die compassie is exclusief voor de mede-moslims. Dus niet voor de medemens.
En over de zakat, die is in principe voornamelijk bedoeld voor de moslimgemeenschap, en daarna (nadat die moslimgemeenschap in haar basisbehoeften is voorzien) pas voor de niet-moslim gemeenschap.
Nou nee. Het is niet zo dat eerst de moslimgemeenschap wordt bediend en dat hetgeen er overschiet automatisch naar de niet-moslims gaat. Zakat wordt alleen maar aan niet-moslims verstrekt in noodgevallen (doodsnood). Dat is verstandig want het heeft geen nut om de inkomstenbron, de dhimmi, te laten kreperen. Een slimme parasiet laat de gastheer niet overlijden.
Maar dit is alleen maar logisch, want in ieder sociaal verband (gezin, familie, commune, geloofsgemeenschap) stelt men natuurlijkerwijs de naasten voor de vreemden. Dit neemt niet weg dat er een nodige portie zelfreflectie nodig is voor de moslims (op wie het betrekking zou hebben), namelijk het zou onethisch zijn om de seculieren in je samenleving te laten verloederen vanwege geloofsvoorschriften, of om de zakat te gebruiken als 'tool' ter expansie van je eigen religie. Alhoewel dat laatste uit den boze is, want het is wel degelijk een brede consensus binnen de islamitische gemeenschap dat spirituele purificatie in de vorm van de zakat doorgaans tot uiting moet komen in het helpen van de armen, en niet voor expansiedoeleinden. Volgens mij is dat laatste typsich iets voor de jihadistische minderheid.
Het gaat er om hoe het systeem werkt. Het gaat er om dat de ideologie er in praktijk op gericht is om via het zakat-systeem te expanderen.


In de vijf zuilen van de islam zie ik nog steeds niets dat duidelijk 'wel degelijk aanzet tot compassie naar je medemens toe'.
Gebruikersavatar
Leegte
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 01 feb 2010 13:11

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Leegte »

Uncle Rat schreef:
Leegte schreef:En waar komt de islamitische ideologie vandaan dan? Wie geeft haar vorm? Wie doet er aan interpretaties en cherry-picking uit de heilige geschriften (o.a. de Koran)? Juist, de gelovigen.

Of benader je islamitische ideologie als jouw eis/interpretatie hoe die eruit zou moeten zien, zonder te kijken naar context van tijd-en ruimte, en context van de geloofsgemeenschap? Dat lijkt me wel erg kort door de bocht. Als je het nu hebt over religie of over ideologie, dan zul je moeten kijken hoe die gevormd en geleefd wordt door de gelovigen, en niet hoe je als atheist langs de zijlijn vindt hoe die er uit zou moeten zien.
Misschien kan het geen kwaad om de betekenis van het woord ideologie eens op te zoeken:
ideo·lo·gie de; v -gieën het geheel vd beginselen, denkbeelden ve stelsel
Dat kan inderdaad geen kwaad nee. Het woord beginselen verwijst naar wat fundamenteel moet zijn in metafysische geloofsvoorstellingen en religieuze wetten in de geloofsgemeenschap, en daar is altijd sprake van cherry picking uit heilige geschriften. Het woord denkbeelden verwijst ook naar de voorstellingen van de gelovigen, en die veranderen ook met de tijd mee. Ik zeg nogmaals, zowel het vormen als het aanwenden van een ideologie wordt door de gelovigen gedaan, en dat is een onophoudelijk proces. Daarom moet je, als je over welke religie of ideologie dan ook spreekt, altijd de gelovigen erbij betrekken. De heilige geschriften zijn immers geen (primaire) agensen in een religie, maar vooral lijdend voorwerp!
Uncle Rat schreef: 'Het kan er soms wel uit volgen' is iets anders dan 'aanzetten tot'.
'Logischerwijs volgen uit' is ook anders dan 'aanzetten tot'. Ik heb niet beweerd de vijf zuilen onherroepelijk leiden tot compassie. Wel dat de potentie al ingebakken zit, dat het zetje via de Koran gegeven kan worden. Want op zijn minst binnen de moslimgemeenschap mag het duidelijk zijn dat de voorschriften van de vijf zuilen gevolgd worden, en dat zet aan tot samenzijn en broederschap in Mekka, met het suikerfeest, met het gebed etc.
Uncle Rat schreef:
Leegte schreef: Sinds wanneer is de mens zo perfect dat compassie gedefinieerd moet worden als een permanent verschijnsel? En dat gevoel van broederschap gaat toch niet weg als de ramadan/pelgrimstocht voorbij is. Die blijft denk ik wel voortbestaan, in de vorm van nieuwe gevormde relaties met je moslimbroeders in mekka, in de vorm van blijvend contact tussen de aanwezigen, en mede ook in de vorm van het verlangen naar de volgende pelgrimstocht naar Mekka.
Je 'denkt dat het blijft voortbestaan'. Dat klinkt ook niet bepaald overtuigend..
Ik heb aangegeven langs welke wegen dat dan gaat. Heb jij dan inhoudelijke argumenten voor het tegenovergestelde?
Uncle Rat schreef: En dan nog: die compassie is exclusief voor de mede-moslims. Dus niet voor de medemens.
Ik herhaal: dit is alleen maar logisch, want in ieder sociaal verband (gezin, familie, commune, geloofsgemeenschap) stelt men natuurlijkerwijs de naasten voor de vreemden.

En over de zakat, daar kunnen we misschien over discussieren tot we een ons wegen. Hoe de zakat in de praktijk werkt als systeem verschilt per regio, en daarin wordt de niet-moslim niet per se bij uitgesloten (dan wel op de tweede plaats gezet). Dit weet ik bijvoorbeeld a.h.v. gesprekken met een moslima die me vertelde hoe het allemaal ging in haar geboortedorp in Marokko, en dat ongelovigen daar helemaal niet uitgesloten werden in de zakat. Maar goed dat geeft me geen uitsluitsel hoe dat in het algemeen gaat in islamitische landen. Ik ben benieuwd of jij dan wel overtuigende bewijzen hebt dat in de praktijk de niet-moslim nooit van de zakat mag profiteren "tenzij er sprake is van doodsnood."

Overigens staat er in de Koran ook een verhandeling over hoe de vrome persoon vrijgevig moet zijn naar zijn medemens. En daar lees ik geen exclusiviteit van moslims aan af.

"Piety does not consist of merely turning your face to the east or to the west. Rather, the pious person is someone who believes in God, the last day, the angels, the book, and the prophets and who out of his love gives his property to his relatives, orphans, the needy, travelers, supplicants, and slaves; and who performs the required prayers and pays the zakāt" (Qurʾān 2:177)

Als jij andere passages weet waarin die exclusiviteit wel duidelijk aangegeven wordt, o.a. ook met betrekking tot de zakat, dan zie ik dat graag.

Met dank alvast voor je antwoord en vriendelijke groet,

Leegte
Master Eastwall aked Zhuangzi:

"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door vegan-revolution »

Leegte schreef:En zelfs goden kunnen weggegooid worden door de mens, want dat is met bijvoorbeeld Zeus, Quetzalcoatl, Ra etc. ook al gebeurd.
Was dat niet eerder omdat ze onder de voet gelopen werden door machthebbers die een andere ideologie wilden opdringen?
Leegte schreef:Ik herhaal: dit is alleen maar logisch, want in ieder sociaal verband (gezin, familie, commune, geloofsgemeenschap) stelt men natuurlijkerwijs de naasten voor de vreemden.
De logica waarom vreemden compassieloos behandeld moeten worden ontgaat mij echter.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Uncle Rat »

Leegte schreef:Dat kan inderdaad geen kwaad nee. Het woord beginselen verwijst naar wat fundamenteel moet zijn in metafysische geloofsvoorstellingen en religieuze wetten in de geloofsgemeenschap, en daar is altijd sprake van cherry picking uit heilige geschriften. Het woord denkbeelden verwijst ook naar de voorstellingen van de gelovigen, en die veranderen ook met de tijd mee. Ik zeg nogmaals, zowel het vormen als het aanwenden van een ideologie wordt door de gelovigen gedaan, en dat is een onophoudelijk proces. Daarom moet je, als je over welke religie of ideologie dan ook spreekt, altijd de gelovigen erbij betrekken. De heilige geschriften zijn immers geen (primaire) agensen in een religie, maar vooral lijdend voorwerp!
'Het aanwenden van een ideologie' is iets anders dan een ideologie.
'Het vormen van een ideologie' is ook iets anders dan een ideologie.
Het schuiven met definities gaat je niet helpen.
'Logischerwijs volgen uit' is ook anders dan 'aanzetten tot'. Ik heb niet beweerd de vijf zuilen onherroepelijk leiden tot compassie. Wel dat de potentie al ingebakken zit, dat het zetje via de Koran gegeven kan worden. Want op zijn minst binnen de moslimgemeenschap mag het duidelijk zijn dat de voorschriften van de vijf zuilen gevolgd worden, en dat zet aan tot samenzijn en broederschap in Mekka, met het suikerfeest, met het gebed etc.
De geloofsbelijdenis en de rituele gebeden hebben niets te maken met compassie naar je medemens toe.

De hadj en de ramadan zouden eventueel tot gevolg kunnen hebben dat de moslim iets van compassie met de mede-moslims zou kunnen ontwikkelen. Niet met de medemens. Nee: alleen met andere moslims.
Ik heb aangegeven langs welke wegen dat dan gaat. Heb jij dan inhoudelijke argumenten voor het tegenovergestelde?
Wie stelt, dient te bewijzen.
Overigens heb ik niet ontkend dat een gevoel van compassie een neveneffect zou kunnen zijn.
De zuilen als zodanig (hadj, ramadan) hebben echter geen element in zich dat compassie direct bewerkstelligt. Het is meegenomen als het plaatsvindt. En dan nog alleen tussen de moslims onderling. Niet met de medemens.
Uncle Rat schreef:En dan nog: die compassie is exclusief voor de mede-moslims. Dus niet voor de medemens.

Ik herhaal: dit is alleen maar logisch, want in ieder sociaal verband (gezin, familie, commune, geloofsgemeenschap) stelt men natuurlijkerwijs de naasten voor de vreemden.
Dit is nu juist waar de islam om draait: het verschil benadrukken tussen moslims en niet moslims. De tribale gedachte op wereldschaal. Onderlinge vetes tussen moslims en moslimgemeenschappen zijn er voortdurend, maar uiteindelijk telt slechts het verschil tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. Dat is niet verwonderlijk voor een soldatenideologie.
En over de zakat, daar kunnen we misschien over discussieren tot we een ons wegen. Hoe de zakat in de praktijk werkt als systeem verschilt per regio, en daarin wordt de niet-moslim niet per se bij uitgesloten (dan wel op de tweede plaats gezet). Dit weet ik bijvoorbeeld a.h.v. gesprekken met een moslima die me vertelde hoe het allemaal ging in haar geboortedorp in Marokko, en dat ongelovigen daar helemaal niet uitgesloten werden in de zakat. Maar goed dat geeft me geen uitsluitsel hoe dat in het algemeen gaat in islamitische landen. Ik ben benieuwd of jij dan wel overtuigende bewijzen hebt dat in de praktijk de niet-moslim nooit van de zakat mag profiteren "tenzij er sprake is van doodsnood."
Zeker wel:
Zakah should be paid to Muslims, not to non-Muslims except in one case: when a non-Muslim needs immediate help in a matter of life and death. On another ground, we live today in a world in which Muslims are in extreme poverty and dire need, to the extent that if all our zakah is paid to help famine-stricken Muslims it will not be sufficient to relieve them, while most non-Muslims have access to many other sources for help.
bron
Overigens staat er in de Koran ook een verhandeling over hoe de vrome persoon vrijgevig moet zijn naar zijn medemens. En daar lees ik geen exclusiviteit van moslims aan af.
Anderen sluiten de zakat voor niet-moslims dan weer geheel uit:
Zakat Cannot Be Given To Non-Muslims
Als jij andere passages weet waarin die exclusiviteit wel duidelijk aangegeven wordt, o.a. ook met betrekking tot de zakat, dan zie ik dat graag.
Bij deze.

In de vijf zuilen van de islam is iets wat 'wel degelijk aanzet tot compassie naar je medemens toe' nog steeds ver te zoeken..
Gebruikersavatar
Leegte
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 01 feb 2010 13:11

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Leegte »

Uncle Rat schreef:
'Het aanwenden van een ideologie' is iets anders dan een ideologie.
'Het vormen van een ideologie' is ook iets anders dan een ideologie.
Het schuiven met definities gaat je niet helpen.
Ik schuif niet met definities, maar ik wil je laten zien dat als je religies/ideologiën observeert, je moet kijken hoe die gevormd worden en gebruikt worden, niet hoe jij er tegenaan kijkt. Dan pas kun je eerlijk oordelen.

Maar jij bekijkt de islam vanuit een (ogenschijnlijk) anti-islamitische bril:

-"In de islam bestaat er geen compassie"
- "De islam is een soldatenideologie"

En dan wordt het duidelijk dat jij ideologie niet wenst te bekijken in brede context. Want als je dit soort stellingen poseert, dan kan het niet anders dat je dat doet op basis van enkel fixatie op gewelddadige passages in de Koran (theorie), en enkel fixatie op de jihadistische stroming (praktijk).

Niks gek dus dat je compassie in de ramadan/het suikerfeest/Mekka als 'neveneffecten' bestempelt. Maar ik beschouw het als een aanzet, omdat er zonder de voorschriften van de vijf zuilen geen aanleiding is voor dit soort grote evenementen van samenzijn om te bestaan! Echter, ik beschouw de vijf zuilen ook weer niet als magic potions waar compassie uit moet komen. Maar dat hoge criterium lijk jij wel te stellen. Want je zegt:
Uncle Rat schreef: "De zuilen als zodanig (hadj, ramadan) hebben echter geen element in zich dat compassie direct bewerkstelligt.".
Een dergelijk criterium is ook moeilijk toe te passen op de islam: het is een religie die de focus legt op het vereren van een godheid. Het is geen verhandeling over het fundamentele belang van compassie, en rationalisatie daarvan.
Uncle Rat schreef:
Wie stelt, dient te bewijzen..
Inderdaad. Zoals jouw stelling dat er geen compassie bestaat in de islam. Je bent het met me eens dat er aardige, liefdevolle moslims bestaan. En dat telt niet mee dan? En tellen enkele passages in de Koran dan ook niet mee, zoals deze die ik al eerder liet zien?

"Piety does not consist of merely turning your face to the east or to the west. Rather, the pious person is someone who believes in God, the last day, the angels, the book, and the prophets and who out of his love gives his property to his relatives, orphans, the needy, travelers, supplicants, and slaves; and who performs the required prayers and pays the zakāt" (Qurʾān 2:177)

Wat is dan nog de inhoud van jouw stelling dat compassie niet bestaat in de islam?
Uncle Rat schreef:
Dit is nu juist waar de islam om draait: het verschil benadrukken tussen moslims en niet moslims. De tribale gedachte op wereldschaal. Onderlinge vetes tussen moslims en moslimgemeenschappen zijn er voortdurend, maar uiteindelijk telt slechts het verschil tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. Dat is niet verwonderlijk voor een soldatenideologie...
Vele religies moeten zich verspreiden om haar gelovigen af te zetten tegen niet-gelovigen, das waar. Maar dat is met seculiere ideologiën doorgaans ook zo (het je afzetten tegen mensen die je ideologie niet ondersteunen). Dit soort afzetten tegen mensen die buiten je ideologie staan is ook primaire brandstof om je ideologie te laten bestaan. Dat is een sociologisch verschijnsel. Daarom spoor ik je aan om de mens te zien door de religie heen
Master Eastwall aked Zhuangzi:

"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
Gebruikersavatar
Leegte
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 01 feb 2010 13:11

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Leegte »

vegan-revolution schreef:
Leegte schreef:En zelfs goden kunnen weggegooid worden door de mens, want dat is met bijvoorbeeld Zeus, Quetzalcoatl, Ra etc. ook al gebeurd.
Was dat niet eerder omdat ze onder de voet gelopen werden door machthebbers die een andere ideologie wilden opdringen?.
In sommige gevallen wel ja (valt er historisch na te gaan dat dat in alle gevallen zo was overigens?). Maar dat er bijvoorbeeld nog nauwelijks natuurgodsdiensten voorkomen (en er dus geen natuurgoden meer zijn) in het Westen, komt ook voornamelijk door de wetenschap: de conclusie dat donderslagen, regen etc. gewoon natuurlijke verschijnselen zijn en dat daar geen godjes achter zitten.

En jij en vele gebruikers op dit forum die niet (meer) in God geloven hebben dus ook God naar de vuilnisbelt verwezen op basis van persoonlijke rationalisaties. Wat dan weer aangeeft dat het de mens zelf is die bepaalt of er een goddelijkheid bestaat of niet, en in bredere context de politieke situatie die bepaalt in hoeverre een religieuze ideologie kan voortbestaan. Dus zo solide is dat 'goddelijke cement' in religieuze ideologiën dan ook weer niet.
vegan-revolution schreef: De logica waarom vreemden compassieloos behandeld moeten worden ontgaat mij echter.
Gelukkig dan maar dat de meeste moslims niet de passages in de Koran volgen die dat propageren hé? :wink: De meeste moslims halen schijnbaar inspiratie uit die delen van de Koran die wat vrediger zijn, want zij doen niet mee aan de strijd tegen kafirs. Jouw compassieloos verwijst dus naar de jihadistische minderheid, en naar de passages waarop die minderheid zich legitimeert, niet naar de religie als geheel.
Master Eastwall aked Zhuangzi:

"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Ali »

Leegte schreef: "Piety does not consist of merely turning your face to the east or to the west. Rather, the pious person is someone who believes in God, the last day, the angels, the book, and the prophets and who out of his love gives his property to his relatives, orphans, the needy, travelers, supplicants, and slaves; and who performs the required prayers and pays the zakāt" (Qurʾān 2:177)

Wat is dan nog de inhoud van jouw stelling dat compassie niet bestaat in de islam?
Dit is geen compassie om de compassie. Dit is doelgerichte namaak compassie met een verdacht naar smaakje.

Compassie uit vroomheid. Mag ik even overgeven?

Het is toch malligheid in god, engelen, profeten, de dag des oordeels en het boek te moeten geloven om compassie te hebben. Jezus himself bevestigt zelfs uitvoerig dat dit fnuikend is.

Komop, een kind kan dat begrijpen.
Gebruikersavatar
Leegte
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 01 feb 2010 13:11

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Leegte »

Ali schreef:
Leegte schreef: "Piety does not consist of merely turning your face to the east or to the west. Rather, the pious person is someone who believes in God, the last day, the angels, the book, and the prophets and who out of his love gives his property to his relatives, orphans, the needy, travelers, supplicants, and slaves; and who performs the required prayers and pays the zakāt" (Qurʾān 2:177)

Wat is dan nog de inhoud van jouw stelling dat compassie niet bestaat in de islam?
Dit is geen compassie om de compassie. Dit is doelgerichte namaak compassie met een verdacht naar smaakje.

Compassie uit vroomheid. Mag ik even overgeven?

Het is toch malligheid in god, engelen, profeten, de dag des oordeels en het boek te moeten geloven om compassie te hebben. Jezus himself bevestigt zelfs uitvoerig dat dit fnuikend is.

Komop, een kind kan dat begrijpen.
Dank je voor je bijdrage, maar de stelling gaat simpelweg over het bestaan van compassie in de islam, niet dat dat dan per se 'om de compassie' moet ontstaan. Je kunt het belachelijk noemen, compassie uit vroomheid, maar het vormt soms wel degelijk een belangrijke (en stabiele!) motivatie/inspiratie voor mensen. So be it! Dat jij en ik geen goden daarvoor nodig hebben, betekent nog niet automatisch dat we superieur zijn in het beoefenen van compassie.
Master Eastwall aked Zhuangzi:

"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Ali »

Leegte schreef:
Ali schreef:
Leegte schreef: "Piety does not consist of merely turning your face to the east or to the west. Rather, the pious person is someone who believes in God, the last day, the angels, the book, and the prophets and who out of his love gives his property to his relatives, orphans, the needy, travelers, supplicants, and slaves; and who performs the required prayers and pays the zakāt" (Qurʾān 2:177)

Wat is dan nog de inhoud van jouw stelling dat compassie niet bestaat in de islam?
Dit is geen compassie om de compassie. Dit is doelgerichte namaak compassie met een verdacht naar smaakje.

Compassie uit vroomheid. Mag ik even overgeven?

Het is toch malligheid in god, engelen, profeten, de dag des oordeels en het boek te moeten geloven om compassie te hebben. Jezus himself bevestigt zelfs uitvoerig dat dit fnuikend is.

Komop, een kind kan dat begrijpen.
Dank je voor je bijdrage, maar de stelling gaat simpelweg over het bestaan van compassie in de islam, niet dat dat dan per se 'om de compassie' moet ontstaan. Je kunt het belachelijk noemen, compassie uit vroomheid, maar het vormt soms wel degelijk een belangrijke (en stabiele!) motivatie/inspiratie voor mensen. So be it! Dat jij en ik geen goden daarvoor nodig hebben, betekent nog niet automatisch dat we superieur zijn in het beoefenen van compassie.
Superioriteit is wat mij betreft hier in het geheel niet in het geding. Wat wel in het geding is, is of uiterlijke kenmerken van compassie automatisch de aanwezigheid van innerlijke compassie veronderstellen.

Snapt?
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Uncle Rat »

Leegte schreef:
Uncle Rat schreef:Het aanwenden van een ideologie' is iets anders dan een ideologie.
'Het vormen van een ideologie' is ook iets anders dan een ideologie.
Het schuiven met definities gaat je niet helpen.
Ik schuif niet met definities, maar ik wil je laten zien dat als je religies/ideologiën observeert, je moet kijken hoe die gevormd worden en gebruikt worden, niet hoe jij er tegenaan kijkt. Dan pas kun je eerlijk oordelen.
Een goede of slechte ideologie kan goed of slecht aangewend worden. Dat zegt niets over de ideologie.
Een goede of slechte ideologie kan goed of slecht gevormd worden. Dat zegt niets over de ideologie.
Er kan slechts objectief en eerlijk over een ideologie geoordeeld worden als er sec naar de ideologie gekeken wordt.
De vorming en het aanwenden van de ideologie zeggen immers niets over de ideologie. Dat zegt alleen maar iets over hoe de ideologie gevormd of aangewend wordt.
Net zoals het trappen tegen een bal, het gooien met een bal, of het slaan tegen een bal niets zeggen over de bal.
Maar jij bekijkt de islam vanuit een (ogenschijnlijk) anti-islamitische bril:
-"In de islam bestaat er geen compassie"
- "De islam is een soldatenideologie"
En dan wordt het duidelijk dat jij ideologie niet wenst te bekijken in brede context. Want als je dit soort stellingen poseert, dan kan het niet anders dat je dat doet op basis van enkel fixatie op gewelddadige passages in de Koran (theorie), en enkel fixatie op de jihadistische stroming (praktijk).
Hier wordt iets verondersteld over mijn perspectief (de anti-islamitische bril).
Vervolgens wordt er een conclusie getrokken die op geen enkele manier uit die veronderstelling volgt (je wenst de ideologie niet in brede context te bekijken).
Daarna wordt me een fixatie in de schoenen geschoven en wordt die fixatie zelfs gedefinieerd.

Misschien is het beter om te discussiëren op basis van argumenten in plaats van op verdachtmakingen.
Wellicht is de kwalificatie (de anti-islamitische bril) juist, maar het doet niet ter zake.
Niks gek dus dat je compassie in de ramadan/het suikerfeest/Mekka als 'neveneffecten' bestempelt. Maar ik beschouw het als een aanzet, omdat er zonder de voorschriften van de vijf zuilen geen aanleiding is voor dit soort grote evenementen van samenzijn om te bestaan! Echter, ik beschouw de vijf zuilen ook weer niet als magic potions waar compassie uit moet komen. Maar dat hoge criterium lijk jij wel te stellen. Want je zegt:
Uncle Rat schreef:"De zuilen als zodanig (hadj, ramadan) hebben echter geen element in zich dat compassie direct bewerkstelligt.".
Wie stelde ook al weer dat 'de vijf zuilen, de bewuste leidraad van het overgrote deel van de moslims, wel degelijk aanzetten tot compassie naar je medemens toe'?

Hoe groot is het verschil tussen:
- 'zuilen als magic potions waar compassie uit moet komen'
- 'zuilen die elementen in zich hebben die compassie direct bewerkstelligen'
en:
- 'zuilen die wel degelijk aanzetten tot compassie (naar je medemens toe)'

De verschillen zijn miniem. Het draait immers om een oorzaak (de zuilen) en een gevolg (de compassie).
Een dergelijk criterium is ook moeilijk toe te passen op de islam: het is een religie die de focus legt op het vereren van een godheid. Het is geen verhandeling over het fundamentele belang van compassie, en rationalisatie daarvan.
Het gaat hier om de vijf zuilen van de islam.
En of de stelling dat 'de vijf zuilen van de islam wel degelijk aanzetten tot compassie naar je medemens' juist is of niet.
Uncle Rat schreef:
Wie stelt, dient te bewijzen..
Inderdaad. Zoals jouw stelling dat er geen compassie bestaat in de islam.
Vooralsnog dien je nog steeds te bewijzen dat 'de vijf zuilen van de islam wel degelijk aanzetten tot compassie naar je medemens'.
Dat bewijs is nog niet geleverd en kan ook niet omzeild worden door een wedervraag.
Je bent het met me eens dat er aardige, liefdevolle moslims bestaan. En dat telt niet mee dan?
Nee, dat telt niet mee. Die drogredenering heb ik wel eens inzoomen-uitzoomen genoemd.
Dat gaat zo:
"De islam is een verderfelijke ideologie."
"Mijn buurman is moslim. Dat is een heel aardige en vredelievende man. Dus de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn."

Het mag duidelijk zijn dat het één (de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn) niet uit het ander (mijn buurman is moslim, aardig en vredelievend) volgt.
Dat is een soort compositiedrogreden (wat voor een deel geldt, geldt ook voor het geheel).
En tellen enkele passages in de Koran dan ook niet mee, zoals deze die ik al eerder liet zien?

"Piety does not consist of merely turning your face to the east or to the west. Rather, the pious person is someone who believes in God, the last day, the angels, the book, and the prophets and who out of his love gives his property to his relatives, orphans, the needy, travelers, supplicants, and slaves; and who performs the required prayers and pays the zakāt" (Qurʾān 2:177)
Ja, dat is een mooie. Alleen is het jammer dat even ervoor, in 2:174 t/m 2:176, de 'ongelovigen' op niet mis te verstane wijze worden bedreigd met hel en verdoemenis. En dat dit vers een aanloopje naar het erop volgende vers (2:178) is. Een vers dat wat nuttige adviezen geeft mbt bloedwraak.
[2:178] O you who believe, equivalence is the law decreed for you when dealing with murder - the free for the free, the slave for the slave, the female for the female. If one is pardoned by the victim's kin, an appreciative response is in order, and an equitable compensation shall be paid. This is an alleviation from your Lord and mercy. Anyone who transgresses beyond this incurs a painful retribution.

2:177 lijkt wel aardig - in de, nogal gewelddadige, context geplaatst is het wat minder gezellig.
Maar ik geef toe dat de niet-moslims in dit vers niet uitdrukkelijk buitengesloten worden.
Wat is dan nog de inhoud van jouw stelling dat compassie niet bestaat in de islam?
Een drogreden en een uit de context gerukt vers volstaan niet om mijn stelling te ondergraven.
Uncle Rat schreef:
Dit is nu juist waar de islam om draait: het verschil benadrukken tussen moslims en niet moslims. De tribale gedachte op wereldschaal. Onderlinge vetes tussen moslims en moslimgemeenschappen zijn er voortdurend, maar uiteindelijk telt slechts het verschil tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. Dat is niet verwonderlijk voor een soldatenideologie...

Vele religies moeten zich verspreiden om haar gelovigen af te zetten tegen niet-gelovigen, das waar. Maar dat is met seculiere ideologieën doorgaans ook zo (het je afzetten tegen mensen die je ideologie niet ondersteunen). Dit soort afzetten tegen mensen die buiten je ideologie staan is ook primaire brandstof om je ideologie te laten bestaan. Dat is een sociologisch verschijnsel.
De primaire brandstof is het gedachtegoed waar men zich blijkbaar bij kan vinden.
De wij vs zij gedachte is bij de meeste andere ideologieën hooguit een secundaire reflex.
Er zijn inderdaad meer ideologieën die dit sektegedrag vertonen, maar de islam is in dit opzicht extreem.
Daarom spoor ik je aan om de mens te zien door de religie heen.
Er zit geen mens in de ideologie, of het moet Mohammed zijn en dat is nu niet bepaald een fraai rolmodel.
Er kan een ideologie in de mens zitten maar niet andersom.
Pogingen om via de valse route (kritiek op een ideologie = kritiek op de aanhangers van die ideologie), kritiek op een ideologie onmogelijk te maken, zijn gedoemd te mislukken.
Gebruikersavatar
Leegte
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 01 feb 2010 13:11

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Leegte »

Uncle Rat schreef:
Een goede of slechte ideologie kan goed of slecht aangewend worden. Dat zegt niets over de ideologie.
Een goede of slechte ideologie kan goed of slecht gevormd worden. Dat zegt niets over de ideologie.
Er kan slechts objectief en eerlijk over een ideologie geoordeeld worden als er sec naar de ideologie gekeken wordt.
De vorming en het aanwenden van de ideologie zeggen immers niets over de ideologie. Dat zegt alleen maar iets over hoe de ideologie gevormd of aangewend wordt.
Juist, het zegt dus iets over de functie van de ideologie. De meeste (concrete of abstracte) objecten hebben een vorm, een substantie en een functie. Wil je (net als bij de bal) 'alleen kijken naar de ideologie', dan heb je het blijkbaar over alleen kijken naar haar vorm, of naar haar substantie. Maar als we het hebben over de islam, dan hebben we het over religie. Dat is een allesomvattend begrip waarin ideologie, gelovigen, cherry-picking, interpretaties etc. tot uiting komen. Net als bij voetbal, volleybal, en trefbal de bal er (ietsje) anders uitziet en anders gebruikt wordt (wat dan iets zegt over de mogelijke functies van een bal), zo neemt de islamitische ideologie ook andere vormen aan bij verschillende gelovigen (vanwege cherry picking) en wordt zij ook anders gebruikt (hoe het verinnerlijkt wordt bij de gelovige en hoe zij het gebruikt in het dagelijks leven). En deze uiterlijke kenmerken zeggen dus wel iets over de ideologie, namelijk over haar mogelijke functies. En dat is cruciaal als je oordeelt over een religie.

Dus ons meningsverschil stoelt op een belangrijk premisseverschil, namelijk jij definieert de islam enkel als de ideologie in haar vorm of substantie. En daar heb jij (schijnbaar over de gehele entiteit 'ideologie') een waardeoordeel over. Dus volgens jou is er een entiteit 'ideologie' die onafhankelijk van wat dan ook als één geheel objectief beschouwd kan worden en weggezet kan worden als een soldatenideologie? Dan mag je me duidelijk maken wat je daarmee precies bedoelt in het geval van de islam.
Uncle Rat schreef:
Misschien is het beter om te discussiëren op basis van argumenten in plaats van op verdachtmakingen.
Wellicht is de kwalificatie (de anti-islamitische bril) juist, maar het doet niet ter zake.
-"In de islam bestaat er geen compassie"
- "De islam is een soldatenideologie"

Het is niet mijn intentie om je verdacht te maken, maar uit dit soort stellingen maak ik op dat je 0.0 goeds ziet in de islam. Maar dat heeft dan ook weer te maken met ons premisseverschil (zie mijn eerste punt). Maar het is daarom ook een zwaktebod aan mijn kant (autoriteitsargument) om je dan per se als iemand te beschouwen met een anti-islamitische bril op. Excuses daarvoor.
Uncle Rat schreef:
Wie stelde ook al weer dat 'de vijf zuilen, de bewuste leidraad van het overgrote deel van de moslims, wel degelijk aanzetten tot compassie naar je medemens toe'?

Hoe groot is het verschil tussen:
- 'zuilen als magic potions waar compassie uit moet komen'
- 'zuilen die elementen in zich hebben die compassie direct bewerkstelligen'
en:
- 'zuilen die wel degelijk aanzetten tot compassie (naar je medemens toe)'

De verschillen zijn miniem. Het draait immers om een oorzaak (de zuilen) en een gevolg (de compassie).
Oorzaak en gevolg. Als in, hier hebben we de oorzaak (de vijf zuilen als input) en die gaan de gedachtenwereld van de gelovige in, en ziedaar er is compassie! Begrijp ik goed dat je van mij vereist dat ik hard moet maken dat de oorzaak als zodanig tot een compassie-output moet leiden? Maar dat is onmogelijk, en dat kun je in het tegenovergestelde (zelfmoordaanslagen, vermoorden van ongelovigen) ook niet. Alhoewel er passages in de Koran staan die dat in een of andere vorm legitimeren, kun je nog niet zeggen dat dat per se leidt tot gruweldaden bij de moslim, immers, de meeste moslims doen daar niet aan. En bovendien, bij de moslims die dat wel doen, is het nog te makkelijk om te spreken over oorzaak (voorschriften in de Koran) en gevolg (de gruweldaden), want dan zie je ook andere factoren over het hoofd als psychologische achtergrond van de persoon, cherry picking, geopolitieke motivaties van terreurgroepen etc.

Dus, zoals je ook kon zien in mijn eerdere posts, aan de hand van mijn bewering "de vijf zuilen zetten wel degelijk aan tot compassie", dat beschouw ik als de potentie die erin zit, die tot uiting komt wanneer de gelovige die voorschriften verinnerlijkt, en ernaar handelt. En dat hoeft niet per se tot compassie te leiden (als een magic potion dus), maar het kan wel! Maar goed wat dat betreft is mijn stelling "de vijf zuilen zetten wel degelijk aan tot compassie" dan een ongelukkigere woordkeuze dan "de vijf zuilen kunnen wel degelijk aanzetten tot compassie" Is het zo duidelijker?
Uncle Rat schreef:
Nee, dat telt niet mee. Die drogredenering heb ik wel eens inzoomen-uitzoomen genoemd.
Dat gaat zo:
"De islam is een verderfelijke ideologie."
"Mijn buurman is moslim. Dat is een heel aardige en vredelievende man. Dus de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn.".
Ho eens even ik heb niks gezegd in de trand van "de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn", ik probeer alleen jouw stelling "compassie bestaat niet in de islam" te relativeren. Dus des te meer spoor ik je aan om eens open kaart te spelen: wat bedoel je precies met de islamitische ideologie en wat bedoel je precies dat er in de islam geen compassie kan bestaan?
Uncle Rat schreef: Het mag duidelijk zijn dat het één (de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn) niet uit het ander (mijn buurman is moslim, aardig en vredelievend) volgt.
Dat is een soort compositiedrogreden (wat voor een deel geldt, geldt ook voor het geheel)
hanteer jij dit soort drogredenen dan niet dan, wanneer je een absolute stelling poneert als "de islam is een soldatenideologie?" Want volgens mij kun je je niet baseren op alle onderdelen van die ideologie (wat dan in jouw ogen die ideologie ook is), of in bredere zin, in de religie, kun je je niet baseren op alle ideologische stromingen, of alle gelovigen (maar slechts op de jihadistische minderheid).
Uncle Rat schreef: "Piety does not consist of merely turning your face to the east or to the west. Rather, the pious person is someone who believes in God, the last day, the angels, the book, and the prophets and who out of his love gives his property to his relatives, orphans, the needy, travelers, supplicants, and slaves; and who performs the required prayers and pays the zakāt" (Qurʾān 2:177)
Ja, dat is een mooie. Alleen is het jammer dat even ervoor, in 2:174 t/m 2:176, de 'ongelovigen' op niet mis te verstane wijze worden bedreigd met hel en verdoemenis. En dat dit vers een aanloopje naar het erop volgende vers (2:178) is. Een vers dat wat nuttige adviezen geeft mbt bloedwraak.
Maar die verzen geven dan toch wel een heel andere boodschap dan 2:117 of niet dan? Het is het ene of het andere, je kunt logischerwijs niet de voorschriften in liefdevolle verzen en die van haatverzen allemaal tegelijk opvolgen. Welkom in de wonderlijke wereld van cherry picking!
Uncle Rat schreef: Er zit geen mens in de ideologie.
Ideologiën zijn aan verandering onderhevig. Denk jij dat de 'islamitische ideologie' nu precies hetzelfde is als 1000 jaar geleden? Er is geen onafhankelijke analyseerbare identiteit 'ideologie' buiten het rekening houden met de factor menselijke of maatschappelijke context, om de doodeenvoudige reden dat er zonder de mens geen ideologie kan zijn. De mens (of de samenleving) verandert ideologiën naar eigen wensen en behoeften. En dat is een langzaam maar zichtbaar proces. Ideologiën zelf reflecteren aldus wat belangrijk is voor een bepaalde groep mensen en in haar context van tijd en ruimte. Zie ook mijn punt over functie in het begin van deze post. De mens aan het werk dus.
Master Eastwall aked Zhuangzi:

"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door collegavanerik »

De "gewone" moslims moeten net als de "gewone" katholieken continu schipperen tussen wat de religie hen aan plichten oplegt en wat in het dagelijks leven haalbaar/wenselijk is.

Ja de islam is een perfide soldatenreligie, ja moslims zijn ook maar mensen, en in elke religie heb je scherpslijpers en rekkelijken.

Ik durf te stellen dat in elke religie is de meerderheid rekkelijk is.

Ja de islam is een gevaar, nee de moslims in zijn algemeenheid zijn dat niet, de scherpslijpers onder de moslims zijn het gevaar.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Leegte
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 01 feb 2010 13:11

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Leegte »

collegavanerik schreef:
De "gewone" moslims moeten net als de "gewone" katholieken continu schipperen tussen wat de religie hen aan plichten oplegt en wat in het dagelijks leven haalbaar/wenselijk is.
Wat is de entiteit 'religie' die hen plichten oplegt? Bedoel je daarmee 'de Koran', 'de ideologie' of iets dergelijks? Zie je dat vind ik nou interessant. Verschillende personen in deze thread gebruiken termen als 'religie', 'ideologie' en 'islam' en stellen vervolgens dat de islam hoogst onwenselijk is. Maar wat wordt er nou bedoeld met de islam? Schijnbaar kan ook volgens jou de gelovige en haar handelen niet in die definitie opgenomen worden.

Dus dan de vraag: wat is dan die onafhankelijke, algehele entiteit 'ideologie' die de gelovige verplichtingen oplegt? Impliceert het verschijnsel van verschillende geloofsstromingen, en het verschijnsel cherry picking niet precies het tegenovergestelde, namelijk de gelovige die bepaalt welke delen van de heilige geschriften, of religieuze voorschriften, ertoe doen in haar denken en doen?
Master Eastwall aked Zhuangzi:

"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door collegavanerik »

Leegte schreef:
Dus dan de vraag: wat is dan die onafhankelijke, algehele entiteit 'ideologie' die de gelovige verplichtingen oplegt? Impliceert het verschijnsel van verschillende geloofsstromingen, en het verschijnsel cherry picking niet precies het tegenovergestelde, namelijk de gelovige die bepaalt welke delen van de heilige geschriften, of religieuze voorschriften, ertoe doen in haar denken en doen?
Ja maar vlak de peer pressure van de medegelovigen niet uit, als er een paar heilige boontje tussen zitten die iedereen eraan herinneren hoe de "rechtzinnige leer" in elkaar zit, kunnen die de boel aardig verzieken.
Het is een memenstrijd.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: De islam: een gevaar op zichzelf?

Bericht door Ali »

collegavanerik schreef:
Leegte schreef:
Dus dan de vraag: wat is dan die onafhankelijke, algehele entiteit 'ideologie' die de gelovige verplichtingen oplegt? Impliceert het verschijnsel van verschillende geloofsstromingen, en het verschijnsel cherry picking niet precies het tegenovergestelde, namelijk de gelovige die bepaalt welke delen van de heilige geschriften, of religieuze voorschriften, ertoe doen in haar denken en doen?
Ja maar vlak de peer pressure van de medegelovigen niet uit, als er een paar heilige boontje tussen zitten die iedereen eraan herinneren hoe de "rechtzinnige leer" in elkaar zit, kunnen die de boel aardig verzieken.
Het is een memenstrijd.
Dan moet jij een meme zijn.

OK?
Plaats reactie