Freethinker.nl

Victor Onrust schreef:De eerste fundamentele vraag is: wenst men het bestaan van de staat Israël te erkennen of niet. Meer dan 50 jaar na het ontstaan van die staat is de wijze waarop die ontstaan is niet meer zo van belang. Staten ontstaan zelden op een nette manier en het gaat niet aan de huidige zogenaamd universele menselijke waarden op de situatie van toen toe te passen. Als dat toepassen op allerlei situaties op dit moment al gerechtvaardigd zou zijn.

.

Kunnen we gelijk ook even beslissen of we de staten Amerika, Canada, Australië, Nieuw Zeeland en de Zuid Amerikaanse erkennen?

Enkele reacties op bovenstaande zonder quotes

@Jagang: Het zou mogelijk moeten zijn om aan de hand van een aantal criteria hiervoor een maatstaf vast te stellen. Dit gaat nu even mijn mogelijkheden te boven maar het zou zeer nuttig zijn. 50 (eigenlijk 60) jaar lijkt me echter in dit geval genoeg. De indianen is in de VS ook vreselijk onrecht aangedaan. Ik denk niet dat er nog iemand is die zich kan voorstellen dat de nakomelingen ook maar één serieuze US-staat zouden kunnen krijgen. Lees anders nog eens: http://www.vkblog.nl/bericht/241830/Goe ... PROPAGANDA

@Frodo: Op dit forum zijn een aantal mensen die alles wat vanuit de Palestijnse/Islamitische hoek geroepen wordt meteen voor waar houden en alles wat door Israël of door mensen die kritisch staan tegenover Palestijnen gezegd wordt bij voorbaat als leugen kwalificeren. Dat noem ik Fellowtravelling (beroemde voorbeelden zijn er te over, ik noem slechts Mulisch in Havana) en is strijdig met de fundamentele uitgangspunten van het vrijdenken.

@Appelfflap: Je hebt je ONWIL in je reactie wederom voldoende bevestigt. (@Jagang: dit bedoel ik nu).

Ali schreef:Ik heb ooit eens een docu van de VPRO gezien waar ik met eigen ogen zag hoe op scholen palestijnse kindertjes mbhv daartoe geprepareerd lesmateriaal geleerd werd dat joden minderwaardige mensen zijn.

Moeten ze tegen deze kinderen zeggen dat Joden lieve mensen zijn die het beste met hun voor hebben? Misschien herinner je het begin van de Intifada. De slachtoffers die bij bosjes vielen waren kinderen. Ze stonden met stenen te gooien naar Israëlische grenswachten. De grenswachten schoten met scherp terug. De meeste kinderen hadden schotwonden in hun hoofd. Dit was een dagelijks ritueel. Tijdens de laatste invasie kwamen meer dan 600 kinderen om. Waar moet je de nuance leggen? Er is geen Palestijn die hieraan ontkomt. Al tientallen jaren worden ze als varkens behandelt bij grensposten. En zitten ze in een uitzichtloze situatie. En dan hebben we het niet alleen over de bezette gebieden. Maar ook over de vluchtelingenkampen in bijvoorbeeld Libanon. Is er voor deze mensen uitzicht op een terugkeer.

De indianen is in de VS ook vreselijk onrecht aangedaan. Ik denk niet dat er nog iemand is die zich kan voorstellen dat de nakomelingen ook maar één serieuze US-staat zouden kunnen krijgen.

Enkele maanden geleden was het nog in het nieuws dat een groep indianen zich wil afscheiden van de VS.

Op dit forum zijn een aantal mensen die alles wat vanuit de Palestijnse/Islamitische hoek geroepen wordt meteen voor waar houden en alles wat door Israël of door mensen die kritisch staan tegenover Palestijnen gezegd wordt bij voorbaat als leugen kwalificeren. Dat noem ik Fellowtravelling

Dat valt wel mee; het gaat er met name hier op het forum om dat een bepaalde groep mensen onrecht wordt aangedaan. Religieuze achtergrond, geschiedenis, etc. is daarbij totaal onbelangrijk. Het maakt ook niet uit waar het ter wereld zich afspeelt. De meeste mensen hier op het forum hebben een hekel aan uitspraken als 'als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons'. Maar al te vaak wil men graag iemand indelen in een hokje en dat hoeft helemaal niet. Lees ook de reactie van Amnesty International over wat er gaande is in de Gazastrook. Beide kanten doen aan propaganda en hebben een geweldadig verleden, maar het is onzin om een kant te moeten kiezen. Uiteraard mag je wel je mening hebben over de situatie en kritiek hebben op zowel de Israëliërs als de Palestijnen.

Beide kanten doen aan propaganda en hebben een geweldadig verleden, maar het is onzin om een kant te moeten kiezen. Uiteraard mag je wel je mening hebben over de situatie en kritiek hebben op zowel de Israëliërs als de Palestijnen.

Precies!

Mij lijkt een redelijke limiet om onrecht onherstelbaar te beschouwen de maximale levensduur van het slachtoffer, zeg 100 jaar.

Het lijkt me in elk geval scheefgetrokken om claims van duizenden jaar oud (joden) ernstig te nemen, en claims van 50 jaar oud (Palestijnen) verjaard te verklaren.

lanier schreef:Dat valt wel mee; het gaat er met name hier op het forum om dat een bepaalde groep mensen onrecht wordt aangedaan. Religieuze achtergrond, geschiedenis, etc. is daarbij totaal onbelangrijk.

Hoe naïef kan een mens zijn? De wereld hangt van onrecht aan elkaar. Nu en in het verleden. Het je selectief opwinden over een selectie van de wijze van toebrengen van onrecht aan een geselecteerde groep op selectief gekozen argumenten waarom dat onrecht is toegebracht daar gaat het nu precies om. Wat de één als onrecht ziet ziet de ander als recht.

Ik ga niet aan de slavernijslachtoffers betalen want dan wil ik dat de Romeinen ook aan de joden gaan betalen en de Mongolen (Dzengis Kahn) aan de Germanen.

De enige manier om onrecht te verminderen is als om te beginnen strijdende partijen elkaar als gelijkwaardig berechtigd bestaan erkennen. Zolang een van de partijen dat niet doet zit die in ieder geval al fout en maakt een oplossing onmogelijk. Een tweede uitgangspunt moet zijn dat een onrecht niet ongedaan gemaakt kan worden. Het enige dat mogelijk is is dat het in mindere of meerdere mate wordt verminderd of gecompenseerd. Slechts in uitzonderlijke gevallen is het mogelijk daders van onrecht te bestraffen.

Geldt dat ook voor Mao, Stalin, Hitler, Pol Pot? Moeten we nu maar over de holocaust zwijgen? Of is die witte tornado van vergeven en en vergeten misschien speciaal toegesneden op Israel alleen?

Laat het schelden beginnen, mijnheer Onrust!

Via geenstijl: http://www.youtube.com/watch?v=FOGG_osOoVg "We con the world" "We make them all believe Hamas is Moma Theresa". Israëlische humor(?)

siger schreef:Geldt dat ook voor Mao, Stalin, Hitler, Pol Pot? Moeten we nu maar over de holocaust zwijgen? Of is die witte tornado van vergeven en en vergeten misschien speciaal toegesneden op Israel alleen?

Laat het schelden beginnen, mijnheer Onrust!

We zijn inmiddels gewend aan je selectieve lezen en je preocuupaties. Schelden deed ik toch al niet.

Victor Onrust schreef:We zijn inmiddels gewend aan je selectieve lezen en je preocuupaties.

Wie zijn "we"? Wie heeft je gevolmachtigd?

Victor Onrust schreef:@Appelfflap: Je hebt je ONWIL in je reactie wederom voldoende bevestigt. (@Jagang: dit bedoel ik nu).

gebruik de kracht vh argument en probeer mij op basis van ratio en rede te overtuigen waarom ik in de israelische logica zou moeten stappen en toon waar mijn onwil zit.
de logica dat ik een uzi uit mijn kast haal om jou zonder reden en zonder rechtsgronden aan te vallen. De logica die dan stelt dat ik uit zelfverdediging en in een moment van paniek mijn Uzi mag gebruiken om jou af te schieten omdat jij jezelf verdedigt?
ik stap niet in deze logica

iemand van onwil beschuldigen is makkelijk maar toon mij waar ikin de fout ga.
Israel had in die wateren niets te zoeken
Israel had geen recht die boot op te houden
Israel had geen recht die boot te kapen en te enteren
Israel had absoluut geen recht om dodelijk geweld te gebruiken tegen de opvarenden
Israel heeft geen Recht de gaza te bezetten, blokkeren en een zeeblokkade op te zetten.

Ik noem dit soort logica, dat het israelische leger de opvarenden tijdens een kapingsactie mocht afschieten uit zelfverdediging, de wereld op zijn kop en serieus wereldvreemd. is dit echt onwil van mijn kant?

Hoe naïef kan een mens zijn? De wereld hangt van onrecht aan elkaar. Nu en in het verleden. Het je selectief opwinden over een selectie van de wijze van toebrengen van onrecht aan een geselecteerde groep op selectief gekozen argumenten waarom dat onrecht is toegebracht daar gaat het nu precies om. Wat de één als onrecht ziet ziet de ander als recht.

Oh, nu zijn we plotseling naïef? Natuurlijk hangt de wereld van onrecht aan elkaar, maar dat neemt niet weg dat ik mijn mening mag verkondigen over het in mijn ogen barbaarse ingrijpen van het leger op die boot en het ondrukken van een volk binnen de landsgrenzen; dan heb je het niet over een democratisch land. Dit topic gaat over Israël en Hamas, we gaan het niet hebben over ander onrecht in de wereld, zo kunnen we wel van alles en nog wat erbij gaan halen en dat leidt alleen maar af. Neemt niet weg dat ik toch enige moeite heb met dergelijk onrecht in de wereld, misschien een menselijk trekje?

Victor Onrust schreef:Hoe naïef kan een mens zijn? De wereld hangt van onrecht aan elkaar. Nu en in het verleden. Het je selectief opwinden over een selectie van de wijze van toebrengen van onrecht aan een geselecteerde groep op selectief gekozen argumenten waarom dat onrecht is toegebracht daar gaat het nu precies om.

Endelijk een HAMAS-fellowtraveller in deze topic?

Israel had in die wateren niets te zoeken
Israel had geen recht die boot op te houden
Israel had geen recht die boot te kapen en te enteren
Israel had absoluut geen recht om dodelijk geweld te gebruiken tegen de opvarenden
Israel heeft geen Recht de gaza te bezetten, blokkeren en een zeeblokkade op te zetten.

Dit is zeer kernachtig samengevat en ik zie werkelijk geen mogelijkheid de onrechtmatige handelswijze van Israel in deze te rechtvaardigen.

En for the record: ik ben geen aanhanger of fan van Hamas!