Intieme vraag

[siger]

De mens is slechts goed indien de omstandigheden dit toelaten. En slecht indien persoonlijke omstandigheden hiertoe aanzetten.

Dan is de mens ook niet in wezen slecht, maar alleen wanneer de omstandigheden hiertoe leiden. Is 'de mens' dan neutraal?

Mensen in een sociaal verband neigen naar het goede. Men leert met de tijd dat het "beter" uitkomt "goed" te zijn. Niet iedereen de hele tijd, maar in voldoende mate. Het is toch onweerlegbaar dat de mensengemeenschap (ik denk over eeuwen) naar meer wederzijds begrijpen, verdraagzaamheid en samenwerking evolueert. Maar het is een nooit eindigende dynamiek, veeleer dan dat "goedheid" een substantiele eigenschap is.

[Freida]

Fantastisch en bedankt voor jullie reacties. Ik kon me eerst niet voorstellen dat mensen helemaal niet in God konden geloven. Aannemende dat jullie de waarheid spreken is mijn nieuwsgierigheid nu beantwoord.
Ik wil ook wel het mijne vertellen hierover. Ik ben van oorsprong islamitisch opgevoed. Rond mijn 22ste verhuisde de godsdienst naar de achtergrond, heel ver naar de achtergrond en begon ik kritisch te denken en te experimenteren en me te verplaatsen in andersdenkenden. Een biertje hier, wijntje daar, varkensvleesje ginder, kerkbezoekje, praatjes met christenen, jehova 's, alle wereldgodsdiensten onderzocht, bijbel eens aandachtig doorgelezen. Dat ging zo een aantal jaren door. Maar ik kon nog steeds geen bewijs vinden dat God of een god bestond. Maar steeds hield ik de mogelijk open. Stel dat ...Stel dat God wel bestaat. Toen ging ik nog eens heel kritisch de Koran doorlezen, vergeleek dingen met elkaar, vond tegenstrijdigheden, ging het nog eens bestuderen, de tegenstrijdigheden waren toch geen tegenstrijdigheden. Ik wilde gewoon zeker weten dat God bestaat. Toen gebeurde het. Iedere avond na het lezen van een stukje Koran zag ik 's nachts in mijn droom wat er overdag ging gebeuren. Niet een keer, niet twee keer, nee echt iedere keer. Wat ik 's nachts droomde gebeurde overdag in het echt. Uiteindelijk zag ik soera 's in de Koran, nee dat kan geen mens bedacht of geschreven hebben. Heel lang geleden heb ik de gehele plaatselijke bibliotheek uitgelezen maar de Koran kan ik er niet mee vergelijken. De combinaties van woorden, de wetenschappelijke dingen (en nee, niet de "wetenschappelijke" dingen op islamitische site die je wel eens ziet), ik was overtuigd, God bestaat, ik twijfel er niet en nooit over.

[The Prophet]

Toen gebeurde het. Iedere avond na het lezen van een stukje Koran zag ik 's nachts in mijn droom wat er overdag ging gebeuren. Niet een keer, niet twee keer, nee echt iedere keer. Wat ik 's nachts droomde gebeurde overdag in het echt. Uiteindelijk zag ik soera 's in de Koran, nee dat kan geen mens bedacht of geschreven hebben. Heel lang geleden heb ik de gehele plaatselijke bibliotheek uitgelezen maar de Koran kan ik er niet mee vergelijken. De combinaties van woorden, de wetenschappelijke dingen (en nee, niet de "wetenschappelijke" dingen op islamitische site die je wel eens ziet), ik was overtuigd, God bestaat, ik twijfel er niet en nooit over.

Met alle respect, maar dit lijkt op het relaas van een psychotisch iemand.

God is een uiting van wishful thinking en onvolwassen denken.

[siger]

....en begon ik kritisch te denken en te experimenteren en me te verplaatsen in andersdenkenden. Een biertje hier, wijntje daar, varkensvleesje ginder, kerkbezoekje, praatjes met christenen, jehova 's...

Vreemde opvatting heb je over kritisch denken.

...alle wereldgodsdiensten onderzocht...

Ik ben erg benieuwd welke wereldgodsdiensten je onderzocht hebt, en welk mankement je telkens na onderzoek ontdekt hebt.

Christendom en jodendom zijn voldoende bekend, maar wat was er net mis met hinduisme, boeddhisme, assyriers, zoroastrianisme, mahzdaïsme, jainisme, mandeïsme, taoisme, confucianisme, sjintoisme, gnosticisme, animisme, sikhisme, bahai, chendoisme, tenrikyo, cao dai, seicho, rastafari, unitarianisme, hoahoa, sekai... en misschien de Egyptische, Griekse, Romeinse etc... godsdiensten?

[heeck]

Een vraag aan ongelovigen, atheïsten en afvalligen. Ik vraag me af of jullie God helemaal uit jullie hebben verbannen of dat er nog een piepklein stukje van binnen aanwezig is.

Freida,

Hoe kom ik er achter wat je zou kunnen bedoelen ?
Mijn blindedarm ben ik kwijt, maar dat wilde ik wel en ik weet niet of dat een kwade god genoemd mag worden. Er is toen wel een piepklein, maar toch storend uitgroeiende darmverkleving van gekomen. Is zoiets zo een god, of ook niet ?
Ook die is verholpen en er is zelfs geen piepklein stukje gereedschap van binnen aanwezig gebleven.
Misschien moet je wat Grander- of Kangenwater drinken om te kunnen snappen waar je het over hebt ?

Roeland

[maartje]

Mensen in een sociaal verband neigen naar het goede. Men leert met de tijd dat het "beter" uitkomt "goed" te zijn. Niet iedereen de hele tijd, maar in voldoende mate. Het is toch onweerlegbaar dat de mensengemeenschap (ik denk over eeuwen) naar meer wederzijds begrijpen, verdraagzaamheid en samenwerking evolueert. Maar het is een nooit eindigende dynamiek, veeleer dan dat "goedheid" een substantiele eigenschap is.

Volgens een onlangs gedaan onderzoek zit het inzicht tussen goed en kwaad ons in de genen ingebakken. Baby's ervaren dat verschil al op de leeftijd van een half jaar.

http://www.nu.nl/wetenschap/2244080/bab ... kwaad.html

[siger]

Mensen in een sociaal verband neigen naar het goede. Men leert met de tijd dat het "beter" uitkomt "goed" te zijn. Niet iedereen de hele tijd, maar in voldoende mate. Het is toch onweerlegbaar dat de mensengemeenschap (ik denk over eeuwen) naar meer wederzijds begrijpen, verdraagzaamheid en samenwerking evolueert. Maar het is een nooit eindigende dynamiek, veeleer dan dat "goedheid" een substantiele eigenschap is.

Volgens een onlangs gedaan onderzoek zit het inzicht tussen goed en kwaad ons in de genen ingebakken. Baby's ervaren dat verschil al op de leeftijd van een half jaar.

Volgens onlangs gedaan onderzoek zit alles in onze genen ingebakken. Agressie, homosexualiteit, huwelijksontrouw, huwelijkstrouw, religie, schizofrenie.... en dat allemaal terwijl er nog nooit een gen geindentificeerd is.

Ik denk dat de testen aantonen dat een kind graag speelt, en niet van spelverstoring houdt. Niets met Goed of Kwaad (moraal) maar alles met leuk of niet leuk (spelen) te maken. Wat als mams de bal wegpakt omdat baby naar bed moet? Is mams dan het Kwade?

Het boek van Yale Professor Paul Bloom zal trouwens “How Pleasure Works” heten, en niet "How Morals work".

Lijkt me dus niet al meteen een reden om de feesttent te bestellen.

Zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p174111.

[Elberfeld]

Een vraag aan ongelovigen, atheïsten en afvalligen. Ik vraag me af of jullie God helemaal uit jullie hebben verbannen of dat er nog een piepklein stukje van binnen aanwezig is.

Om met Clinton te spreken: Dat hangt af van de definitie van "God."

* Je kunt het zien als, Stephen Hawking laatst zei:

"What could define God [is thinking of God] as the embodiment of the laws of nature. However, this is not what most people would think of that God," Hawking told Sawyer. http://abcnews.go.com/WN/Technology/ste ... d=10830164

* Je kunt het zien als de wil om goede daden te doen, zoals Vincent van Gogh ooit aan zijn broer schreef;

* En je kunt het zien als iets, dat ondanks alle logica toch plotseling WEL kan bestaan, zoals Richard Dawkins ooit zei tegen Bill Maher:

MAHER: …in the book, you establish a scale of one-to-seven, of atheism…one, being someone who is utterly certain there is a god, and seven being someone who is utterly certain there is not…But, you yourself say you're only a six. Can you tell us why?
DAWKINS: I think any scientist would be unwise to commit himself to saying there definitely is not anything. I mean, I can't definitely commit myself to saying there are no fairies. I'm pretty sure there are no fairies. [laughter] But, I think it would be unscientific to do what the extreme religious people do and say, "I know there is a god." I can't say, "I know there is no god." I can't say, "I know there are no pink unicorns." [laughter] So, a six, maybe 6.9 is reasonable. [laughter]
http://www.truefreethinker.com/articles ... s-delusion

[Joe Hn]

Iedere avond na het lezen van een stukje Koran zag ik 's nachts in mijn droom wat er overdag ging gebeuren. Niet een keer, niet twee keer, nee echt iedere keer. Wat ik 's nachts droomde gebeurde overdag in het echt.

Normaal gesproken vergeet ik mijn dromen in wakkere staat binnen enkele minuten. Opschrijven en/of vertellen is de enige manier om deze vast te houden. Zelfs dan betrap ik mezelf op het invullen/bijverzinnen van stukken droom. Een goede methode op je dromen zo duidelijk mogelijk te onthouden, is een wekker zetten en direct op papier zetten wat je net gedroomd hebt. Niets meer of minder.
Hoe heb je gecontroleerd of je herinnering aan een droom niet diezelfde dag werd ingevuld? Ongeveer zoals een dejavu werkt. En zat er wellicht ook niet een element van selffulfilling prophecy in de koppeling tussen droom en de gebeurtenissen de dag erop ... ?

[Elberfeld]

Toen gebeurde het. Iedere avond na het lezen van een stukje Koran zag ik 's nachts in mijn droom wat er overdag ging gebeuren. Niet een keer, niet twee keer, nee echt iedere keer. Wat ik 's nachts droomde gebeurde overdag in het echt. Uiteindelijk zag ik soera 's in de Koran, nee dat kan geen mens bedacht of geschreven hebben. Heel lang geleden heb ik de gehele plaatselijke bibliotheek uitgelezen maar de Koran kan ik er niet mee vergelijken. De combinaties van woorden, de wetenschappelijke dingen (en nee, niet de "wetenschappelijke" dingen op islamitische site die je wel eens ziet), ik was overtuigd, God bestaat, ik twijfel er niet en nooit over.

Met alle respect, maar dit lijkt op het relaas van een psychotisch iemand.

God is een uiting van wishful thinking en onvolwassen denken.

Ja, dus? Als Freida daar gelukkiger van wordt, waarom zouden we daar dan zo hard over oordelen?

Er bestaat immers godsdienstvrijheid in dit land.

[heeck]

Volgens onlangs gedaan onderzoek zit alles in onze genen ingebakken. Agressie, homosexualiteit, huwelijksontrouw, huwelijkstrouw, religie, schizofrenie.... en dat allemaal terwijl er nog nooit een gen geindentificeerd is.

Siger,
Is dit een vanwege je aversie als mild te beschouwen oprisping, of heb je de noodzakelijke referenties ?
Roeland

[Jagang]

Ja, dus? Als Freida daar gelukkiger van wordt, waarom zouden we daar dan zo hard over oordelen?

Omdat iedereen zijn of haar denkbeelden op een forum ter duscussie stelt, misschien?
Omdat het in sommige gevallen ook schadelijke bijwerkingen kan hebben, wellicht?

Er bestaat immers godsdienstvrijheid in dit land.

Zeker, maar er bestaat ook een vrijheid om weer kritiek op godsdienst te hebben, toch?

[maartje]

Mensen in een sociaal verband neigen naar het goede. Men leert met de tijd dat het "beter" uitkomt "goed" te zijn. Niet iedereen de hele tijd, maar in voldoende mate. Het is toch onweerlegbaar dat de mensengemeenschap (ik denk over eeuwen) naar meer wederzijds begrijpen, verdraagzaamheid en samenwerking evolueert. Maar het is een nooit eindigende dynamiek, veeleer dan dat "goedheid" een substantiele eigenschap is.

Volgens een onlangs gedaan onderzoek zit het inzicht tussen goed en kwaad ons in de genen ingebakken. Baby's ervaren dat verschil al op de leeftijd van een half jaar.

Volgens onlangs gedaan onderzoek zit alles in onze genen ingebakken. Agressie, homosexualiteit, huwelijksontrouw, huwelijkstrouw, religie, schizofrenie.... en dat allemaal terwijl er nog nooit een gen geindentificeerd is.

Ik denk dat de testen aantonen dat een kind graag speelt, en niet van spelverstoring houdt. Niets met Goed of Kwaad (moraal) maar alles met leuk of niet leuk (spelen) te maken. Wat als mams de bal wegpakt omdat baby naar bed moet? Is mams dan het Kwade?

Het boek van Yale Professor Paul Bloom zal trouwens “How Pleasure Works” heten, en niet "How Morals work".

Lijkt me dus niet al meteen een reden om de feesttent te bestellen.

Zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p174111.

Ik beweer niet dat mijn link naar dit artikel waar is of niet, want geen mens heeft de gehele waarheid in pacht. Zelfs een YALE professor niet.

Het geheel wekt bij mij associaties op met een moslim die beweert dat de islam de waarheid is, omdat de "geleerden" dat zeggen en ik daarom hun stellingen niet mag betwijfelen.

Het kan er bij mij niet in dat mensen alleen maar leven vanuit hun lust en onlustgevoelens. Doet mij persoonlijk heel erg aan het werk Sigmund Freud denken. En ik dacht dat die theorie al lang achterhaald was.

Moraal is bovendien heel wat anders dan universele waarden hanteren. Moraal is aan tijd en cultuur gebonden. De verering van de ratio boven alles is ook een vorm van moraliseren, want alles wat niet in dat kader past wordt zonder enige overweging afgewezen. Universele waarden daarin tegen stijgen boven tijd en cultuur uit.

[siger]

Volgens onlangs gedaan onderzoek zit alles in onze genen ingebakken. Agressie, homosexualiteit, huwelijksontrouw, huwelijkstrouw, religie, schizofrenie.... en dat allemaal terwijl er nog nooit een gen geindentificeerd is.

Siger,
Is dit een vanwege je aversie als mild te beschouwen oprisping, of heb je de noodzakelijke referenties ?
Roeland

Ik ben altijd geinteresseerd in je standpunten en argumenten, maar wil je aub mijn standpunten niet telkens suggestief psychologiseren als "aversie", "verfoeien", "desperaatheid", "oprisping" etc...

Ik weet niet waarvoor je referenties vraagt. Daarom ga ik op alletwee mijn opmerkingen in.

Dat genen veeleer concepten zijn dan fysisch gekende formules, kan je overal terugvinden, bijvoorbeeld in Lifelines van neurowetenschapper Steven Rose (p. 98-135), maar ook bijvoorbeeld op http://www.genomenewsnetwork.org/resour ... _3_2.shtml:

As far as we know right now, genes offer few clues to the human observer about where they begin and end, and where an intron and an exon meet—which is just one of the many challenges scientists face in finding and studying genes.

Voor wat betreft specifieke genen "voor" dit of dat beweer ik net niet dat die dingen allemaal bestaan, wel dat ze de pers halen. Hier snel gegoogled om dát aan te tonen:

Agressie-gen:
http://www.nu.nl/opmerkelijk/2116085/mo ... ering.html
http://www.nu.nl/wetenschap/2025441/gan ... geren.html
Monogamie etc...-genen:
http://www.nu.nl/wetenschap/2161321/mon ... len--.html
http://www.nu.nl/wetenschap/2186422/gen ... ners-.html
religie-gen:
http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene
homo-gen:
http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/4 ... o-gen.html
http://www.biopolitiek.nl/pivot/entry.php?id=186
http://www.physorg.com/news84720662.html
Schizofrenie-gen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6084950.stm
En ik was het gokkersgen nog vergeten!
http://www.medicalnewstoday.com/articles/192023.php
Maar gelukkig soms nog eens iets redelijks:
http://www.medicalnewstoday.com/articles/191342.php

Ik had hierboven ook al gerefereerd naar http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p174111

[siger]

Moraal is bovendien heel wat anders dan universele waarden hanteren. Moraal is aan tijd en cultuur gebonden.

Dan zijn we het toch eens?

Universele waarden daarin tegen stijgen boven tijd en cultuur uit.

Ik denk dat ook universele waarden cultuurgebonden zijn, zij het aan een universele cultuur. Nog eens?