Ik wil even beginnen met een reactie op Reformed, die nu al de 3e is die zich afvraagt wat ik nu eigenlijk wil.
Reformed schreef:Maar wil je, rmw, nu een topic over determinisme versus vrije wil of een topic christelijk geloof versus ongeloof?
Ik heb in de openingspost duidelijk gemaakt geen verborgen agenda te hebben. Ik ben hier niet om wie dan ook, wat dan ook op te dringen, of wie dan ook van wat dan ook te overtuigen.
Ik wil me in elk geval houden aan één van de uitgangspunten op dit forum:
Vrijdenken? Freethinker? Wat is een 'freethinker', een vrijdenker? Kort door de bocht: onder een vrijdenker verstaan wij, de initiatiefnemers van deze site, een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof
Ik heb
onafhankelijk hier in de positieve zin opgevat: 'ga eens buiten je eigen kaders staan en kijk dan nog eens naar de zaak'.
Misschien dat mijn expliciete melding dat ik in God geloof, voor verwarring heeft gezorgd. Dat was niet de bedoeling. Ik wilde slecht duidelijk maken wat mijn eigen kader is.
Dus wat wil ik met die topic?
Een mening vormen over besluitvaardigheid op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit of gevestigd geloof.
Twee reacties.
1.
Blackadder schreef:'De Bril van Darwin' Op zoek naar de wortels van ons gedrag. Auteur: Dr Mark Nelissen , hoogleraar ethologie (gedragsbiologie) universiteit van Antwerpen.
Het is gevaarlijk om grappig bedoelde uitspraken te doen over grondslagen als je geen deel uit maakt van de groep, ik weet het, maar is alleen de titel van dat boek al geen bevestiging van mijn stelling?
Maar ik zal het te pakken zien te krijgen. Dank voor de tip.
2.
Maarten schreef:Een vrije keuze, (en niet elke zichzelf noemende vrijdenker hanteert die stelregel voor zichzelf, denk ik) is een keuze, enkel gebaseerd op wat je weet uit wetenschap. Uit feiten dus.
Anders hangt je zogenaamde 'vrije denken' af van je impulsen, je behoeften, verlangens, angsten en toeval, traditie, culturele verhalen enz...
…
Vrije keuzes zijn dus per definitie gedetermineerd door wat het meest redelijke is, het meest rationele.
Als eerste: ik kan me daar prima in vinden.
Als tweede: als ik mensen zie die deze stelregel niet hanteren (en die ziet Maarten blijkbaar ook), heb ik hier dan te maken met een feit over de 'vrije keus' of met mijn besluit de 'vrije keus' zo te aanvaarden.
Ik zal proberen het te verduidelijken.
Er zit verschil in de mate van feitelijkheid van wetenschappelijke gegevens. Volgens mij zijn er 3 vormen.
1. wiskundige feiten. Een eenmaal geleverd bewijs voor het berekenen van de omtrek van een cirkel staat vast. Geen speld meer tussen te krijgen, tenzij je de uitgangspunten van de wiskunde veranderd en zelfs dan is er geen sprake van verlies van feitelijkheid, maar wordt het bewijs simpelweg onbruikbaar.
2. natuurkundige feiten. Dit zijn feiten die voortvloeien uit logisch nadenken over patronen die worden waargenomen en waarbij proefondervindelijk kan worden vastgesteld of de logische redenering klopt of niet. Licht wordt beïnvloed door zwaartekracht en de quantummechanica zijn voorbeelden daarvan. Het kan zijn dat er dingen zijn die we nog niet weten en die toch van invloed zijn, of dat we ons vergissen bij de proefnemeningen, dus 100% feitelijkheid is niet haalbaar, maar 'aan zekerheid grenzende waarschijnijkheid' is hier voldoende.
3. interpretatie feiten. Dat zijn feiten die gevonden worden als onderbouwing van een wetenschappelijke hypothese. Een paar posts terug in dit draadje heb ik daar een voorbeeld van gegeven (
re-definitions of the Quaternary). Hier wordt gewikt en gewogen en uiteindelijk een keus gemaakt. Het uiteindelijke 'feit' past het beste binnen de opgestelde wetenschappelijk hypothese. En totdat er zaken worden gevonden die uitdrukkelijk het tegendeel aantonen, besluiten we het aan als 'feit' te aanvaarden. En ook bij het vinden van zaken die de hypothese tegenspreken, treed weer het wikken en wegen in werking, want is er wel sprake van tegenspraak, of was de hypothese niet scherp genoeg gesteld?
Er is bij dit soort feiten geen wiskundig bewijs te leveren, noch zijn ze proefondervindelijk falsificeerbaar, omdat ze niet kunnen worden nagespeeld.
De eerste 2 zijn een prima basis voor Maartens definitie van de vrije keuze.
Bij de 3e heb ik mijn twijfels.
En wel vanwege het feit dat wetenschappers geen bijzonder soort mensen zijn, die niet met dezelfde besluitvaardigheid behept zouden zijn. Het hele proces van 'wat weet ik, wat is belangrijk, wat is redelijk, wat is logisch' dat bij een besluit wordt doorlopen is bij hen ook aanwezig.
Lees de
motivaties voor de stemming maar na.
Ongetwijfeld baseren zij zich op andere gegevens dan ik. Veel wetenschappelijk materiaal krijg ik nooit onder ogen. Maar al dat materiaal is op dezelfde wijze tot stand gekomen.
Nog een voorbeeld.
Een verhandeling van Michael Woolfson over de theorieen die er nu zijn over het ontstaan van het zonnestelsel. Zeer lezenswaardig! Volgens Wikipedia : He was elected a Fellow of the Royal Society in 1984. He is also a Fellow of the Royal Astronomical Society and the Institute of Physics. Hoeveel hij ook weet, een sluitende verklaring over het onstaan van het zonnestelsel kan hij niet geven.
De tegenwerping dat dat slechts een kwestie van tijd zal zijn vind ik een dooddoener.
Het helpt niet voor besluitvorming
nu. Net zomin als dat een aids patient nu zal genezen door een medicijn dat ongetwijfeld in de toekomst zal worden gevonden.
En kom me nu niet aan met het verwijt dat ik God als verklarende factor weer door de achterdeur naar binnen smokkel! Wat mij betreft is dat een nog grotere dooddoener.
Maarten schreef:feiten zijn absoluut ofwel waar of onwaar. Het bestaan van iets, sluit het niet-bestaan van datzelfde dus automatisch uit en het niet-bestaan van iets, sluit het bestaan van datzelfde iets noodzakelijk uit.
Feiten in de 1e vorm zijn dat inderdaad.
Voor de 2e vorm moeten we, hoe minimaal misschien ook, al een slag om de arm houden: ze zijn niet waar/waar zoals ze zich nu aan ons voordoen en voor zover wij nu weten.
En voor de 3e vorm is dat volgens mij niet te bepalen. Daar zullen we zelf moeten besluiten wat wel en wat niet als waar te aanvaarden. En dat is echt geen verkapte formulering van 'je alles maar laten aanpraten', dat is gebaseerd op de rede.
Ik kan niet beter eindigen dan Etienne Vermeersch:
'
Ik ben u heel dankbaar dat u mij tot explicitering van mijn inzichten dwingt.'
rmw
en mijn nieuwsgierigheid stijgt!!