Freethinker.nl

Ali schreef:Maar bestaat er een objectieve realiteit?

De enige realiteit is objectief.
In hoeverre we de mogelijkheid hebben om deze universeel te kennen, is vers twee.

Realiteit is objectief.
De interpretatie ervan is subjectief.

Doch dit is in veel gevallen te overbruggen door reproduceerbaarheid.
Tenzij je andere mensen niet als realiteit aanvaardt natuurlijk.

Als je écht wil, kan je overal onderuit.
Maar dat is wel een praktijk waar ik mijn handen vanaf trek.

Als je echt streeft naar kennis en weten, is het noodzakelijk om te vertrekken vanuit een aantal basisaanname's.
Deze onderuit halen is niet constructief.

Jagang schreef:

Ali schreef:Maar bestaat er een objectieve realiteit?

De enige realiteit is objectief.
In hoeverre we de mogelijkheid hebben om deze universeel te kennen, is vers twee.

Realiteit is objectief.
De interpretatie ervan is subjectief.

Waarom beweer jij dan dat bepaalde interpretaties van de tussen de oren ervaren realiteit fout zijn?

Want je geeft nu toch zelf toe dat je niet zeker weet of het mogelijk is een buiten de oren bestaande realiteit objectief te kennen?

Wat bedoel je anders met vers twee?

Jagang schreef:
Als je echt streeft naar kennis en weten, is het noodzakelijk om te vertrekken vanuit een aantal basisaanname's.
Deze onderuit halen is niet constructief.

Volgens mij kan de werkelijkheid niet anders rusten dan op een axioma. Op wat jij noemt een basisaanname.

Zoiets als de werkelijkheid grondvest zich zelf. De schildpad die de wereld schraagt en zich ondertussen aan zijn eigen broekriem overeind hijst.

Ali schreef:[…] Want je geeft nu toch zelf toe dat je niet zeker weet of het mogelijk is een buiten de oren bestaande realiteit objectief te kennen? […]

Neen. Je leest niet wat er staat. Of je leest het en maakt er een stroman van. Er is een duidelijk verschil tussen de 'het kennen' door een individu en dat van een geheel van waarnemers die op verschillende plaatsen, tijden en in verschillende omstandigheden waarnemingen verrichten en daarmede tot rationele gevolgtrekkingen komen.
Als je dan ook beweert dat 'de werkelijkheid' op een axioma zou berusten, dan kan je tot geen enkel ander besluit komen dat je denkt in een soortement matrix te leven. En binnen deze hoogst persoonlijke 'werkelijkheid' heb je zelf natuurlijk altijd gelijk. Net zoals de gelovige binnen zijn geloof altijd gelijk heeft.
Iemand anders kan je daar niet mee overtuigen, de argumenten zijn immers enkel geldig tussen jouw oren.

JanC schreef:

Ali schreef:[…] Want je geeft nu toch zelf toe dat je niet zeker weet of het mogelijk is een buiten de oren bestaande realiteit objectief te kennen? […]

Neen. Je leest niet wat er staat. Of je leest het en maakt er een stroman van. Er is een duidelijk verschil tussen de 'het kennen' door een individu en dat van een geheel van waarnemers die op verschillende plaatsen, tijden en in verschillende omstandigheden waarnemingen verrichten en daarmede tot rationele gevolgtrekkingen komen.
Als je dan ook beweert dat 'de werkelijkheid' op een axioma zou berusten, dan kan je tot geen enkel ander besluit komen dat je denkt in een soortement matrix te leven. En binnen deze hoogst persoonlijke 'werkelijkheid' heb je zelf natuurlijk altijd gelijk. Net zoals de gelovige binnen zijn geloof altijd gelijk heeft.
Iemand anders kan je daar niet mee overtuigen, de argumenten zijn immers enkel geldig tussen jouw oren.

Heel goed Jan C.

Peter van Velzen schreef:Als ik ècht aan niets denk, dan slaap ik.

Volgens mij ben ik dan dood, maar ik heb het tot op heden nog niet uitgeprobeerd. De dood is het enige dat ik tot op heden met niets kan associëren en dat vind ik heel geruststellend - geen slapeloze nachten meer als gevolg van te veel rondhangen op dit forum bijvoorbeeld.

Jagang schreef:ik heb niets met postmodernistisch "filosoferen".

Dus het niets bestaat toch? Flauw, ik weet het. Ik veronderstel dat je hier met het woord "niets" toch ook "iets" bedoeld en wel met één of meer negatieve eigenschappen.

Ali schreef:Maar bestaat er een objectieve realiteit Jagang, die resoneert met mijn subjectief tussen de oren geregistreerde werkelijkheid?

Daar kunnen we met geen mogelijkheid zekerheid over verkrijgen. Oa wetenschap veronderstelt van wel, want anders kan deze zichzelf opdoeken. In de praktijk echter is die objectieve realiteit gelijk aan een soort van hele grote gemene deler van subjectieve tussen de oren geregistreerde werkelijkheden der wetenschappers. Die vliegen elkaar dan ook onmiddellijk in de haren als iets buiten die deler valt.
Het mooiste voorbeeld daarvan is natuurlijk wel Galilei die zijn collega-natuurkundigen door een telescoop wilde laten kijken om naar één of andere maan te koekeloeren. Die weigerden onder het motto: wat niet mag bestaan, kan niet bestaan en wat niet kan bestaat bestaat niet. Het moge duidelijk zijn dat de heren op dat moment enig verschil van mening hadden omtrent de inhoud van de objectieve realiteit.

Jagang schreef:

Ali schreef:Maar bestaat er een objectieve realiteit?

De enige realiteit is objectief.
In hoeverre we de mogelijkheid hebben om deze universeel te kennen, is vers twee.

Als die mogelijkheid niet bestaat, wat voor zin heeft het dan nog om over een objectieve realiteit te ouwenelen?

Jagang schreef:Als je echt streeft naar kennis en weten, is het noodzakelijk om te vertrekken vanuit een aantal basisaanname's.
Deze onderuit halen is niet constructief.

Dat is zeker zo, maar dat wil nog niet zeggen dat het correct is. En we hebben nu juist filosofen om ons daarop te wijzen.

Ali schreef:Waarom beweer jij dan dat bepaalde interpretaties van de tussen de oren ervaren realiteit fout zijn?

Deze vraag is een eitje.

Ali schreef:Zoiets als de werkelijkheid grondvest zich zelf. De schildpad die de wereld schraagt en zich ondertussen aan zijn eigen broekriem overeind hijst.

Wetenschappers hebben precies hiervoor de waarneming. Die schildpad, ook als metafoor (bv god), is tot op heden niet door waarnemingen bevestigd. Die waarnemingen stellen wel dat de werkelijkheid is. Onze theorieën moeten daarom overeenkomen met die waarnemingen. En daarmee is je eiige vraag hierboven ook weer beantwoord.

JanC schreef:Als je dan ook beweert dat 'de werkelijkheid' op een axioma zou berusten, dan kan je tot geen enkel ander besluit komen dat je denkt in een soortement matrix te leven. En binnen deze hoogst persoonlijke 'werkelijkheid' heb je zelf natuurlijk altijd gelijk.

Het leuke is dat voor dit axioma waar de werkelijkheid op berust (de formulering is ietwat ongelukkig; ik zou zeggen "de werkelijkheid is" is een axioma, maar het maakt voor het argument niet uit) je eigen redenering toegepast kan worden. Er bestaat onder wetenschappers en ook wel daarbuiten de nodige consensus over die werkelijkheid, waardoor deze van haar afhankelijkheid van een enkel persoon wordt ontdaan.
Voor de belangstellenden: dit lijkt mij wel van belang voor de NOMA-discussie waar ik mij tijdelijk aan onttrokken heb.

Jagang schreef:

Leegte schreef:Dat is slechts een pessimistische gevolgtrekking.

Nee, het is een logische mogelijkheid die voortvloeit uit jouw redenering.

Dat alles om jou heen aan jouw interpretatie, zintuiglijke filtratie en denkvermogen onderhevig is, wil nog niet zeggen dat het allemaal niet bestaat of reëel kan zijn. Jij trekt gewoon meteen de conclusie: “postmodernistische/boeddhistische filosofie stelt dat alles zich uiteindelijk in je gedachten (mind) afspeelt, dus dan zullen ze wel stellen dat het allemaal niet werkelijk bestaat.” Dit is een hardnekkig vooroordeel, want ook in het boeddhisme wordt dit soort nihilisme juist verworpen. Als je bijvoorbeeld Boeddha's leerstellingen of de Mandala sutra erop naslaat kun je van alles lezen over het feit dat de boeddhistische Leer (ik durf op zijn minst te stellen het overgrote deel van alle boeddhistische stromingen, en ik heb vooralsnog geen idee waar jij je mening op baseert) géén nihilisme wenst te verkondigen, maar wel de middenweg tussen begeerte en totaal nihilisme.

Het boeddhisme benadrukt m.i. slechts de relevantie van de subjectieve ervaring in wat wij ‘werkelijkheid’ noemen. En in de theorie van de vijf skandha’s bijvoorbeeld, wordt het fysieke aspect wel degelijk erkend.

Het boeddhisme claimt daarmee niets meer te zijn dan een leerstuk over het hoe van het bestaan (lees:de subjectieve ervaring der mensen), niet met een sluitend antwoord of het een en ander wel of niet bestaat.

Jagang schreef:

Leegte schreef:

Jagang schreef:
Alles wat het doet is zaken in twijfel trekken, zonder dat daar ooit iets "positiefs" uit voortkomt..

kalmte, rust, innerlijke wijsheid, een rem op begeerte, compassie.....Niet dat ik die zaken bezit, maar ik vind het op zijn minst een nobel streven.

Ik had "positief" bewust tussen aanhalingstekens gezet, omdat het vertikt om iets te bevestigen anders dan dat alles constant op losse schroeven zou staan.
Het is een prul.
Een gedrocht.
Volkomen onbruikbaar bij kennisvergaring.
Het ontként kennisvergaring.

Nee, het gaat tegen hechting aan kennisverwerving. Dat is iets heel anders als het tegengaan van kennisverwerving, of ontkennen dat kennisverwerving bestaat (in de subjectieve ervaring althans).

Het naarstig willen verwerpen en negeren van alles wordt ook in boeddhistische literatuur verkondigd als een soort van intellectuele zelfmoord (en begeerte van het afstoten voor mijn part)! En zoiets als luiheid (ook vaak geassocieerd met het boeddhisme) werd bovendien door de Boeddha zelf verworpen.

Jagang schreef:
Wat zijn "harde essentie's" dan?

Noties van de ziel (of het ego, of de persoonlijkheid voor mijn part), noties van goed en slecht, of in het algemeen in alles (alle objecten) een definieerbare essentie te willen zien. En het gaat daarbij veel meer om de waarschuwing tegen hechting, dan een ontkenning van een bestaande objectiviteit per se.

Jagang schreef: En wat beslist de aannemelijkheid van iets, wanneer objectiviteit onbestaand is?

Aannemelijkheid kan m.i. juist bestaan, wanneer er geen keiharde objectiviteit bestaat. Wetenschap is niet voor niets een bedrijf in flux waarin aannames en modellen van de’ werkelijkheid’ (lees, zoals Ali al zei, de door ons beleefde en geregistreerde werkelijkheid die tussen de oren zit) en paradigma’s elkaar continu vervangen. En zoals mnB al stelt, als er zoiets als objectiviteit bestaat, waar lullen we dan nog over?!

Jagang schreef:

Leegte schreef:

Jagang schreef:
Dus postmodernistische filosofen, of (sommige) boeddhisten zijn 'kastplantjes' die daar niets van willen weten?

Mvg Maurice

In ieder geval daar en wanneer het hen zo uitkomt.
Vaak zijn ze graag bereid om hun eigen mening te geven, maar wanneer ze worden geconfronteerd met iets dat hen niet aanstaat, gaan ze over tot het neutraliseren van anderman's standpunten middels de methode van "objectiviteit bestaat niet; je kan het nooit weten".

Wie zijn die 'hen' nou precies? Ik kan (als iemand die zichzelf als leek-boeddhist beschouwt of in ieder geval zijn best daarvoor doet) best arrogant en onwetend zijn, en daar heb ik nu en dan zeker last van, maar wijs me a.u.b. wel concreet op datgene wat je werkelijk frustreert (stromingen, leerstellingen en de gevallen van objectiviteitsontkenning waar het die 'hen' zo goed zou uitkomen), en wie weet heb ik er wel wat over te zeggen.

Mvg Maurice

Leegte schreef:Interessant!

Even een opmerking van tevoren: behoort dit topic niet tot de filosofie?

Inderdaad, Martin Heidegger heeft er heel veel over geschreven, maar weinig begrijpelijks.

MNb schreef:

Ali schreef:Zoiets als de werkelijkheid grondvest zich zelf. De schildpad die de wereld schraagt en zich ondertussen aan zijn eigen broekriem overeind hijst.

Wetenschappers hebben precies hiervoor de waarneming. Die schildpad, ook als metafoor (bv god), is tot op heden niet door waarnemingen bevestigd. Die waarnemingen stellen wel dat de werkelijkheid is. Onze theorieën moeten daarom overeenkomen met die waarnemingen. En daarmee is je eiige vraag hierboven ook weer beantwoord.

Ei, ei, daar zijt ge toch te haastig. Die schildpad die zich aan zijn eigen broekriem ophijst, stel ik tegen over de oneindige reeks op elkaar gestapelde schildpadden die het universum zouden schragen. Zoals bekend faalt dat idee.

Mijn schildpad is z'n eigen axioma. Het is wat het is.

Er is wat. Waarom? Daarom!

Wat het Niets aangaat, dat bestaat. Maar ge moogt ook zeggen dat het niet bestaat zonder in tegenspraak te zijn.

Iets en Niets kunnen niet zonder malkander.

Zonder het Niets zou het Iets star zijn. Te vol zijn van zichzelvers zogezeid.

Daarom is het Iets niets en het Niets iets.

OK, we wisten al dat de materie voor 99,999 999 999% leeg is.
-----------------------------------------------------
Two monks were arguing about the temple flag waving in the wind. One said, "The flag moves." The other said, "The wind moves." They argued back and forth but could not agree.

The Sixth Ancestor said, "Gentlemen! It is not the wind that moves; it is not the flag that moves; it is your mind that moves." The two monks were struck with awe.

Jagang schreef:Realiteit is objectief.
De interpretatie ervan is subjectief.

Dat vind ik wel een erg botte uitspraak en een onverantwoorde interpretatie en extreme oprekking van het materialisme. Voor veel dingen heb je niet meer dan naast elkaar bestaande interpretaties.
Om bij het voorbeeld dat hierboven genoemd wordt: pijn is bij uitstek subjectief maar voor de pijnlijder zeker een realiteit. En het is subjectief; mensen beleven pijn verschillend. Niet alleen in intensie, maar ook in betekenis ervan. Hetzelfde geldt ook voor gedrag dat enkel in context betekenis heeft maar toch zeker binnen de realiteit valt.
Om binnen materialisme te blijven: een steen is een realiteit, maar voor een geoloog, een chemicus en een natuurkundige die allen natuurwetenschappers zijn, is die realiteit binnen hun objectieve wetenschap toch net even anders.

Jagang schreef:

Ali schreef:Maar bestaat er een objectieve realiteit?

De enige realiteit is objectief.
In hoeverre we de mogelijkheid hebben om deze universeel te kennen, is vers twee.

Realiteit is objectief.
De interpretatie ervan is subjectief.

Doch dit is in veel gevallen te overbruggen door reproduceerbaarheid.
Tenzij je andere mensen niet als realiteit aanvaardt natuurlijk.

Als je écht wil, kan je overal onderuit.
Maar dat is wel een praktijk waar ik mijn handen vanaf trek.

Als je echt streeft naar kennis en weten, is het noodzakelijk om te vertrekken vanuit een aantal basisaanname's.
Deze onderuit halen is niet constructief.

Ik kan het met jou eens zijn mits je bedoelt te zeggen dat je die objectieve realiteit kunt benaderen door de diverse subjectieve interpretaties van anderen, en die van jezelf, bij elkaar op te tellen en het gemiddelde ervan als het de objectieve realiteit benaderende punt te nemen. (omdat dát m.i. ook weer een interpretatie inhoudt)

Maar dan wel zonder de schatting van 'Hoe dicht die benadering die objectieve realiteit genaderd is'! Daarnaast heb je het probleem (m.i.) dat die realiteit zich in het 'heden' bevindt hetgeen een bewegend grensvlak tussen 'Verleden' en 'Toekomst' betekent en daarmee verschillende door tijdsverschil beinvloede interpretaties kan opleveren.
Ik neem aan dat je daarop doelt als je het hebt over basisaannamen?

windsurfer schreef:

Jagang schreef:Realiteit is objectief.
De interpretatie ervan is subjectief.

Dat vind ik wel een erg botte uitspraak en een onverantwoorde interpretatie en extreme oprekking van het materialisme. Voor veel dingen heb je niet meer dan naast elkaar bestaande interpretaties.
Om bij het voorbeeld dat hierboven genoemd wordt: pijn is bij uitstek subjectief maar voor de pijnlijder zeker een realiteit. En het is subjectief; mensen beleven pijn verschillend. Niet alleen in intensie, maar ook in betekenis ervan. Hetzelfde geldt ook voor gedrag dat enkel in context betekenis heeft maar toch zeker binnen de realiteit valt.
Om binnen materialisme te blijven: een steen is een realiteit, maar voor een geoloog, een chemicus en een natuurkundige die allen natuurwetenschappers zijn, is die realiteit binnen hun objectieve wetenschap toch net even anders.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er sprake moet zijn van een semantische verwarring van het begrip "Objectieve realiteit" dat inhoudt, "Al het waarneembare, m.i.v. het zich daarin (eventueel) bevindende maar (nog) niet waarneembare gedeelte.
De subjectieve interpretaties over het waargenomene zijn gelijk, de eventuele rest zijn (uitgewisselde?) vermoedens.
Pijn is een objectieve realiteit (op voorwaarde m.i. dat er zenuwen en hersens zijn om resp. signalen door te geven ter registratie en doorzending via een commandocentrum naar spieren/klieren voor reflecties van die spieren en klieren.
Het objecte ervan verschuift per slachtoffer naar subjectieve ervaring die bepaald wordt door de kracht van signalen, aantallen neuronen en hun verbindingswegen, kliersecreties die verdoven of aanvuren etc. etc. afhankelijk v.d. fysische condities van resp. slachtoffers m.i. (en nog een [veronderstelde] hoop méér dat we (nog) niet weten of meten kunnen maar slechts vermoeden.(ik me als leek een rijke fantasie kan veroorloven mbt 'vermoedens', maar toch? )

Een steen is een objectieve realiteit, maar houdt diverse eigenschappen in die de diverse disciplines apart kunnen interesseren en nodigen tot aparte subjectieve interpretaties van de specifieke diverse eigenschappen, die je op hun beurt weer als objectieve realiteiten kunt zien die passen in het geheel.
Objectieve wetenschap bestaat m.i. niet (je kunt die alleen subjectief benaderen omdat je jezelf altijd subjectief dwars zit en alleen enige zekerheid kunt ontlenen aan vele andere subjectieve benaderingen en herhalingen totdat "Alles" maar dan ook écht alles geweten wordt!

robbinghood schreef:Hebben jullie ook een beeld van het absolute niets?en wat voor beelden of gedachten heb je erbij dan?

Dat gaat niet, want in het "absolute niets" bestaat er niets noch niemand, dus ook niemand om over het niets na te denken.

Daarnaast geeft quantum mechanica aan dat in het vrijwel niets van de "lege ruimte" in het heelal voortdurend nieuwe massa en energie ontstaat (en veelal ook weer verdwijnt), dus een "absoluut" niets kan helemaal niet bestaan.

Je moet wel erg depressief zijn om over het "absolute niets" te gaan liggen nadenken. Heb je nog andere merkwaardige hobbies?

Drie pagina's over 'niets'?

Niets kunnen we niet omschrijven, stel we nemen dat wat buiten onze cosmos is als niets.

Er 'is' niets buiten de cosmos. Er IS niets? Ik geef het op.