Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

[Chinaman]

Wel, de mensenrechten geven alle mensen rechten.

Rechten die voor de een logisch zijn en voor de andere een beperking.

Daardoor zorgen de mensenrechten dat overheden beperkt zijn. Door de mensenrechten kunnen mensen aan de macht niet langer in naam van de overheid hun onderdanen zomaar vertrappelen.

Vertel dat sprookje maar aan de platgebombardeerde mensen in Cambodja, of Vietnam Irak of Afgahnistan. Men heeft er geen boodshap aan.

De mensenrechten beschermen de burgers dus tegen mogelijke willekeur van het overheidsapparaat.

Ik zie niet in hoe.

Leg nu eens uit hoe zo'n bescherming aan het fascistische grenst?

Door de bewering dat zoiets beter zou zijn en dat het eigenlijk voor elk mens zou moeten gelden.

[Chinaman]

Helemaal niet. Zoals Siger al aangeeft, de mensenrechten zijn een metaideologie.

Daar ben ik het al in definitie niet mee eens

Het idee is dat iedereen in de mate van het mogelijke vrij moet zijn om zijn eigen religie te volgen, zijn eigen mening te vormen en te leven volgens eigen waarden en normen. De mensenrechten zijn dus een poging om de overheden te beperken in hun mogelijkheden om mensen ideologieën op te leggen.

Zoals het democratie en mensenrechten brengen naar Irak??? Per definitie kunnen mensen al hun eigen waarden en normen niet volgen als deze zogenaamde universele mensenrechten de opgelegde leidraad zijn.

Nu ga jij het idee, dat iedereen een dergelijke bescherming tegen opgelegde ideologie verdient, vergelijken met het idee dat iedereen aan een bepaalde ideologie onderworpen zou moeten zijn enkel en alleen omdat in de twee gevallen het op iedereen van toepassing zou moeten zijn.

Nee, ik ga daar niet van uit, de universele mensenrechten gaat daar vanuit dat het op iedereen van toepassing zou moeten zijn. Net zoals de Ummah.

Dat komt er op neer dat je geen verschil maakt tussen keuzevrijheid en verplichting omdat de voorstander van elk idee vinden dat hun idee op iedereen van toepassing moet zijn.

Juist niet dat doet de Ummah en de zogenaamde universele mensenrechten.

[GayaH]

Omdat ik de mensenrechten verdedig, ben ik een fascist en een provinciaal.

Het moet godverdomme toch niet erger worden hier.

Maarre, ik heb het over de ideologie, niet over de persoon zelf

En vervolgens jezelf beroepen op het zwijgrecht (om te kunnen gaan sporten)

*

[axxyanus]

Wel, de mensenrechten geven alle mensen rechten.

Rechten die voor de een logisch zijn en voor de andere een beperking.

Geef eens een voorbeeld van wie zo'n recht een beperking vind. Geef een voorbeeld van mensen die geen vrijheid van religie willen of vrijheid van mening of vrijheid van vereniging, of het recht op leven.

Daardoor zorgen de mensenrechten dat overheden beperkt zijn. Door de mensenrechten kunnen mensen aan de macht niet langer in naam van de overheid hun onderdanen zomaar vertrappelen.

Vertel dat sprookje maar aan de platgebombardeerde mensen in Cambodja, of Vietnam Irak of Afgahnistan. Men heeft er geen boodshap aan.

Geen zaken door elkaar halen. Het is niet omdat je niet wil dat een ander land je komt plat bombarderen om op die manier de mensenrechten in te voeren, dat je tegen de mensenrechten bent.

De mensenrechten beschermen de burgers dus tegen mogelijke willekeur van het overheidsapparaat.

Ik zie niet in hoe.

Leg nu eens uit hoe zo'n bescherming aan het fascistische grenst?

Door de bewering dat zoiets beter zou zijn en dat het eigenlijk voor elk mens zou moeten gelden.

Kijk eens elke mens kan binnen de mensenrechten ervoor kiezen om zich onvoorwaardelijk naar de wensen van welke autoriteit dan ook te richten. Dus als er iemand is die van mening is dat vrijheid niet voor hem is, dat hij een ander nodig heeft om hem te vertellen wat moet, wat mag en wat verboden is, dan kan dat ook.

[axxyanus]

Het idee is dat iedereen in de mate van het mogelijke vrij moet zijn om zijn eigen religie te volgen, zijn eigen mening te vormen en te leven volgens eigen waarden en normen. De mensenrechten zijn dus een poging om de overheden te beperken in hun mogelijkheden om mensen ideologieën op te leggen.

Zoals het democratie en mensenrechten brengen naar Irak??? Per definitie kunnen mensen al hun eigen waarden en normen niet volgen als deze zogenaamde universele mensenrechten de opgelegde leidraad zijn.

Dat kunnen ze wel. Wat ze niet langer kunnen is anderen onderdrukken leven volgens die zelfde waarden en normen. Je kan dan natuurlijk die onderdrukking van minderheden om volgens die zelfde waarden en normen te leven als deel van hun waarden en normenpatroon gaan zien maar als er een conflict is tussen een meerderheid die haar waarden en normen wil opleggen aan de minderheden en minderheden die gewoon volgens hun eigen normen en waarden willen leven, waarom zouden wij dan voor de onderdrukkers moeten kiezen i.p.v. voor de onderdrukten.

Dat komt er op neer dat je geen verschil maakt tussen keuzevrijheid en verplichting omdat de voorstander van elk idee vinden dat hun idee op iedereen van toepassing moet zijn.

Juist niet dat doet de Ummah en de zogenaamde universele mensenrechten.

Juist wel. De mensenrechten willen iederen bepaalde vrijheden aanbieden, de Ummah wil iedereen onderwerpen aan de zelfde ideologie. Jij maakt daarin geen enkel onderscheid omdat in beide gevallen het woord "iedereen" staat.

Dat is alsof er twee sportkampen zijn. Alleen is het eerste kamp in werkelijkheid een voetbal kamp waarin de enige sport die kan beoefend worden voetbal is. Het andere kamp daarentegen bied een ruime keuze van sporten aan, zodat iedereen kan kiezen welke sport hem het best bevalt.

Geen verschil kunnen zien tussen de mensenrechten en de Ummah is alsof je geen verschil kan zien tussen die twee soorten kampen omdat elk kamp zijn deelnemers op de zelfde manier behandelt.

[Chinaman]

Geef eens een voorbeeld van wie zo'n recht een beperking vind. Geef een voorbeeld van mensen die geen vrijheid van religie willen of vrijheid van mening of vrijheid van vereniging, of het recht op leven.

Dat zijn er genoeg, maar je stopt nu dus meerdere "rechten" bij elkaar, waardoor het moeilijk is om specifiek een groep eruit te halen, maar bij verschillende aspecten apart kan ik denken aan zwaar gelovigen,bijv Tibetaanse Boedhisme onder de Dailai lama voordat ie verdreven was, Wahabisten, wellicht mormomen etc marxisten, of imperialisten of wellicht landen zoals Singapore en India (met hun onraakbaren) om maar een kelin aantal voorbeelden te noemen.

Geen zaken door elkaar halen. Het is niet omdat je niet wil dat een ander land je komt plat bombarderen om op die manier de mensenrechten in te voeren, dat je tegen de mensenrechten bent.

Ik haal niks door elkaar het betreft in dit geval landen die menen dat ze voorstander zijn van die universele mensenrechten andere landen platbombarderen, waarbij ik dus al aangaf dat dit totaal geen verzekering (zogenaamde universele mensenrechten) is dat het niet mis kan gaan. En op het moment dat je "platbombardeert" neem je dus die mensen een heleboel (rechten) weg, dus daar verschillen wij in mening van.

Kijk eens elke mens kan binnen de mensenrechten ervoor kiezen om zich onvoorwaardelijk naar de wensen van welke autoriteit dan ook te richten. Dus als er iemand is die van mening is dat vrijheid niet voor hem is, dat hij een ander nodig heeft om hem te vertellen wat moet, wat mag en wat verboden is, dan kan dat ook.

Loze woorden, die voor mensen die platgebombardeerd zijn geen enkele waarde hebben. Bovendien als die "autoriteit" waarnaar die persoon dus streeft in strijd is (zijn politiek) met de mensenrechten klopt er al helemaal geen bal meer van.

[Chinaman]

Dat kunnen ze wel. Wat ze niet langer kunnen is anderen onderdrukken leven volgens die zelfde waarden en normen. Je kan dan natuurlijk die onderdrukking van minderheden om volgens die zelfde waarden en normen te leven als deel van hun waarden en normenpatroon gaan zien maar als er een conflict is tussen een meerderheid die haar waarden en normen wil opleggen aan de minderheden en minderheden die gewoon volgens hun eigen normen en waarden willen leven, waarom zouden wij dan voor de onderdrukkers moeten kiezen i.p.v. voor de onderdrukten.

Dat is zeer subjectief, wat een andere onderdrukten noemt vind een andere cultuur normaal, ook hier gebruik je m.i. westerse normen en waarden.

Juist wel. De mensenrechten willen iederen bepaalde vrijheden aanbieden, de Ummah wil iedereen onderwerpen aan de zelfde ideologie. Jij maakt daarin geen enkel onderscheid omdat in beide gevallen het woord "iedereen" staat.

Neen, vrijheden is subjectief, de Ummah bijv wil in de ogen van de Islamieten de mensen bevrijden van de grote Satan...

Dat is alsof er twee sportkampen zijn. Alleen is het eerste kamp in werkelijkheid een voetbal kamp waarin de enige sport die kan beoefend worden voetbal is. Het andere kamp daarentegen bied een ruime keuze van sporten aan, zodat iedereen kan kiezen welke sport hem het best bevalt.

Neen, dat andere kamp beperkt net zo goed andere sporten.

Geen verschil kunnen zien tussen de mensenrechten en de Ummah is alsof je geen verschil kan zien tussen die twee soorten kampen omdat elk kamp zijn deelnemers op de zelfde manier behandelt.

Ik zeg nergens dat ik geen verschil zie, dat maak jij ervan. Toch zie ik overeenkomsten.

[axxyanus]

Geef eens een voorbeeld van wie zo'n recht een beperking vind. Geef een voorbeeld van mensen die geen vrijheid van religie willen of vrijheid van mening of vrijheid van vereniging, of het recht op leven.

Dat zijn er genoeg, maar je stopt nu dus meerdere "rechten" bij elkaar, waardoor het moeilijk is om specifiek een groep eruit te halen, maar bij verschillende aspecten apart kan ik denken aan zwaar gelovigen,bijv Tibetaanse Boedhisme onder de Dailai lama voordat ie verdreven was, Wahabisten, wellicht mormomen etc marxisten, of imperialisten of wellicht landen zoals Singapore en India (met hun onraakbaren) om maar een kelin aantal voorbeelden te noemen.

Er stond of daarmee had je de keuze. Maar goed, laat ik er hier even twee uitkiezen. Je lijkt te suggereren dat Wahabisten en mormomen geen vrijheid van religie willen. Dat zou dus betekenen dat Wahabisten en mormonen er geen probleem mee zouden hebben als ze vervolgd en veroordeeld zouden worden om wille van hun geloof. Dat is eerlijk gezegd niet de indruk die ik van die groepen heb.

Geen zaken door elkaar halen. Het is niet omdat je niet wil dat een ander land je komt plat bombarderen om op die manier de mensenrechten in te voeren, dat je tegen de mensenrechten bent.

Ik haal niks door elkaar het betreft in dit geval landen die menen dat ze voorstander zijn van die universele mensenrechten andere landen platbombarderen, waarbij ik dus al aangaf dat dit totaal geen verzekering (zogenaamde universele mensenrechten) is dat het niet mis kan gaan. En op het moment dat je "platbombardeert" neem je dus die mensen een heleboel (rechten) weg, dus daar verschillen wij in mening van.

Natuurlijk haal je wel dingen door elkaar. Het is niet omdat iemand beweert voorstander te zijn van mensenrechten dat automatisch alles wat hij doet een voorbeeld van die mensenrechten is. Ik ben de eerste om toe te geven dat het westen alles behalve een perfect parcour achter de rug heeft in het beschermen van die mensenrechten maar het is niet omdat het in de practijk maar al te vaak misloopt dat het ideaal niet meer na te streven zou zijn.

Kijk eens elke mens kan binnen de mensenrechten ervoor kiezen om zich onvoorwaardelijk naar de wensen van welke autoriteit dan ook te richten. Dus als er iemand is die van mening is dat vrijheid niet voor hem is, dat hij een ander nodig heeft om hem te vertellen wat moet, wat mag en wat verboden is, dan kan dat ook.

Loze woorden, die voor mensen die platgebombardeerd zijn geen enkele waarde hebben. Bovendien als die "autoriteit" waarnaar die persoon dus streeft in strijd is (zijn politiek) met de mensenrechten klopt er al helemaal geen bal meer van.

Tja hoe fascistisch van die mensenrechten dat ze niet toelaten dat je anderen onderdrukt.

[Chinaman]

Er stond of daarmee had je de keuze. Maar goed, laat ik er hier even twee uitkiezen. Je lijkt te suggereren dat Wahabisten en mormomen geen vrijheid van religie willen. Dat zou dus betekenen dat Wahabisten en mormonen er geen probleem mee zouden hebben als ze vervolgd en veroordeeld zouden worden om wille van hun geloof. Dat is eerlijk gezegd niet de indruk die ik van die groepen heb.

Je Cherry pickt nu een paar dingen eruit, terwijl je van te voren meerdere "rechten" opnoemt.

Natuurlijk haal je wel dingen door elkaar. Het is niet omdat iemand beweert voorstander te zijn van mensenrechten dat automatisch alles wat hij doet een voorbeeld van die mensenrechten is. Ik ben de eerste om toe te geven dat het westen alles behalve een perfect parcour achter de rug heeft in het beschermen van die mensenrechten maar het is niet omdat het in de practijk maar al te vaak misloopt dat het ideaal niet meer na te streven zou zijn.

Neen, ik zei dat die "mensenrechten" geen garantie zijn dat het niet mis kan lopen. Dat is wat ik beweer en haal helemaal niks door elkaar, jij beweert wat anders.

Tja hoe fascistisch van die mensenrechten dat ze niet toelaten dat je anderen onderdrukt.

Dat is subjectief.

[Chinaman]

Vrijdenken is niet strijdig met de mensenrechten. Het gaat tenslotte om denken en niet om doen.
Het is m.i.dan ook onzinnig om er allerlei "als dan" en "ja maren" bij te slepen.

"universele mensenrechten" of andere ideeen zijn waardeloos als je alleen er over denkt en er geen implementatie van plaatsvindt. Dan zou Vrijdenken ook waardeloos zijn als die gedachten niet uit worden gevoert. Wat heb je aan E=mc2 als je er niks mee doet?
Het hele "concept" van "Universele Mensenrechten" is gebaseert op implementatie of anders gezegd "doen"

[axxyanus]

Er stond of daarmee had je de keuze. Maar goed, laat ik er hier even twee uitkiezen. Je lijkt te suggereren dat Wahabisten en mormomen geen vrijheid van religie willen. Dat zou dus betekenen dat Wahabisten en mormonen er geen probleem mee zouden hebben als ze vervolgd en veroordeeld zouden worden om wille van hun geloof. Dat is eerlijk gezegd niet de indruk die ik van die groepen heb.

Je Cherry pickt nu een paar dingen eruit, terwijl je van te voren meerdere "rechten" opnoemt.

Ik zie niet in wat er in dit geval mis is met Cherry pikken. Ik vraag om een groep die niet van bepaalde mensenrechten wil genieten en het specifiek mensenrecht. Als jij daarop met meerdere voorbeelden komt, dan moet jij er maar voor zorgen dat al die voorbeelden in orde zijn. Als er enkele van die voorbeelden niet blijken te kloppen is dat mijn schuld niet.

Eén groep en één mensenrecht, waar die groep dus niet wil van genieten, is voor mij voldoende. Vrijheid van mening, vereniging, religie enz. zijn maar als voorbeeld bedoeld.

[Chinaman]

Wat ik in dit geval Cherry picking noem is dat ik bij de "Universele mensenrechten" die keuze dus duidelijk niet heb. Immers worden die door hun aanhangers als universeel beschreven. Daarom dus Cherry picking, ik heb daar geen OF keuze.

Verder,
wahabisten: vrijheid van meningsuiting
marxisten: vrijheid van godsdienst
imperialisten: vrijheid van soevereiniteit
Singapore: vrijheid van meningsuiting
India: Vrijheid om de onraakbaren in zulk een maatschappelijke positie te zetten. (onderdrukten in jouw ogen)

Zo zijn er nog veel meer, maar ik houd het ff hier op.

[axxyanus]

Wat ik in dit geval Cherry picking noem is dat ik bij de "Universele mensenrechten" die keuze dus duidelijk niet heb. Immers worden die door hun aanhangers als universeel beschreven.

Verder,
wahabisten: vrijheid van meningsuiting
marxisten: vrijheid van godsdienst
imperialisten: vrijheid van soevereiniteit
Singapore: vrijheid van meningsuiting
India: Vrijheid om de onraakbaren in zulk een maatschappelijke positie te zetten.

Zo zijn er nog veel meer, maar ik houd het ff hier op.

Dus begrijp ik dat goed. Volgens jou hebben we dus het volgende:

Wahabisten hebben er geen problemen mee als ze vervolgd en veroordeeld worden omwille van hun mening.
Marxisten hebben er geen probleem mee als ze vervolgd en veroordeeld worden omdat ze de niet de plaatselijke godsdienst aanhangen.
De inwoners van singapore hebben er geen probleem mee als ze omwille van hun mening vervolgd en
veroordeeld worden.

Wat die soevereiniteit en onraakbaren met de mensenrechten te maken heeft begrijp ik wel niet goed.

[Chinaman]

Dus begrijp ik dat goed. Volgens jou hebben we dus het volgende:

Nee je begrijpt het niet goed.

Wahabisten hebben er geen problemen mee als ze vervolgd en veroordeeld worden omwille van hun mening.

Wahabisten hebben er geen problemen mee als mensen veroordeelt worden als de mening van anderen niet dezelfde is als die van hun.

Marxisten hebben er geen probleem mee als ze vervolgd en veroordeeld worden omdat ze de niet de plaatselijke godsdienst aanhangen.

Marxisten hebben er geen problemen mee als mensen vervolgd worden vanwege hun godsdienst

De inwoners van singapore hebben er geen probleem mee als ze omwille van hun mening vervolgd en
veroordeeld worden.

De inwoners van Singapore zijn het er in grote meerderheid eens dat mensen omwille van hun mening (en protesten) vervolgd en veroordeeld worden.

Wat die soevereiniteit en onraakbaren met de mensenrechten te maken heeft begrijp ik wel niet goed.

Het recht om andere "soevereine landen" en dus ook hun inwoners binnen te vallen, onraakbaren zijn volgens de "universele rechten" onderdrukt.

[axxyanus]

Dus begrijp ik dat goed. Volgens jou hebben we dus het volgende:

Nee je begrijpt het niet goed.

Nee jij begrijpt het niet goed. Dat was de vraag die ik gesteld heb.

Wahabisten hebben er geen problemen mee als ze vervolgd en veroordeeld worden omwille van hun mening.

Wahabisten hebben er geen problemen mee als mensen veroordeelt worden als de mening van anderen niet dezelfde is als die van hun.

Ja dat weten we wel. Er zijn altijd wel groepen die vinden dat anderen geen beroep moeten kunnen doen op de mensenrechten en dat ze dus anderen moeten kunnen onderdrukken.

Maar opnieuw de vraag waarom zouden we hier de kant van de onderdrukkers kiezen. Als de onderdrukkers wel zelf van die mensenrechten willen genieten en wel vinden dat zij zelf niet vervolgd en veroordeeld kunnen worden omwille van hun mening, godsdienst, vereniging of wat dan ook waarvoor ze normaal beschermd zijn door de mensenrechten, waarom zouden we dan hun kant kiezen als zij die rechten niet aan anderen willen toekennen i.p.v. dat we voor de onderdrukten zouden opkomen?